Jestem zaskoczona, że w tak kluczowym obszarze, jak kryzys klimatyczno-ekologiczny OSK ma do zaproponowania jedynie panel obywatelski - nie umniejszając wagi tego narzędzia - oczywiście, że jest to wielowymiarowe wyzwanie, ale też wyzwanie nad którym od lat pracują naukowcy, aktywiści, całe środowiska zajęte są proponowaniem konkretnych rozwiązań - OSK też powinno wyjść z konkretnymi propozycjami, wydaje się, że wiele konkretnych rozwiązań wpłynęło do OSK już w czasie pierwszego naboru, to zaskakujące, że na koniec zaproponowano tylko jeden temat do dyskusji. Kurczy nam się czas na podjęcie jakichkolwiek działań, jestem naprawdę niemile zdziwiona, że OSK ma tak mało merytorycznych propozycji w tej sprawie.

Rzeczywiście trochę mało tematów, mógłby się pojawić temat o OZE lub Atomie.

Ale takie podejście OSK mi się spodobało. Przypomina mi panel o aborcji w Irlandii, gdzie okazało się, że rząd nie zauważył zmiany światopoglądowej wśród obywateli, ale zobowiązał się wcześniej wdrożyć wyniki panelu :)

Zmiany klimatyczne są z tego co czytałem z kategorii "wicked problem", jest bardzo wiele grup nacisku, pieniędzy, karier, odpowiedzialności uwikłanych w tym temacie. Dobrze byłoby porozmawiać, zamiast podać pomysły, żeby były odrzucone przez twitta jakiegoś polityka z trzeciego rzędu.

Weronika to śmiało proponuj. To jest miejsce na merytoryczną dyskusję. Skoro mamy mało czasu, to do dzieła.

Chętnie wpiszę jakieś propozycje, ale też jestem ciekawa, co się stało ze wszystkimi merytorycznymi propozycjami, które wpłynęły do OSK w czasie pierwszego naboru? Dlaczego spośród nich wybrano tylko panel obywatelski? Panel to oczywiście ważne narzędzie, ale musi służyć konkretnemu celowi, więc na początek dobrze byłoby określić jakieś elementarne stanowisko albo cel. Niechby to było chociaż. 'osiągnięcie neutralności emisyjnej do 2050'. Poza tym, tak jak wiele osób pisze w komentarzach - to jest bardzo wielowymiarowe wyzwanie, dobrze byłoby więc od razu podkreślić, że transformacja energetyczna nie wystarczy, by ten cel osiągnąć, konieczne są głęboki zmiany w organizacji całej gospodarki, a nie tylko sektora energetycznego. W dodatku, obok problemu z emisjami gazów cieplarnianych jest jeszcze szereg innych procesów naruszających planetarne granice, poczynając od utraty bioróżnorodności - dlatego trzeba mówić nie tylko o kryzysie klimatycznym, ale klimatyczno-ekologicznym, i wprowadzać takie rozwiązania, które będą uwzględniać wszystkie te wymiary.Obok odejścia od paliw kopalnych trzeba myśleć o takich rzeczach jak sprawiedliwa transformacja - tak aby wszystkie osoby zatrudnione w wysokoemisyjnych lub obciążających środowisko w inny sposób sektorach znalazły zatrudnienie w godnych warunkach – to oznacza też m.in. rozwój miejsc pracy w obszarze edukacji i opieki a także skrócenie czasu pracy, które jest bardzo ważnym, jeżeli nie kluczowym postulatem, żeby taka transformacja i bardziej sprawiedliwa dystrybucja sensownej pracy były możliwe. Trzeba myśleć o redukcji emisji z transportu poprzez wspieranie transportu publicznego, zwłaszcza kolejowego. Konieczne wydaje się zakończenie hodowli przemysłowej zwierząt a także zmiana sposobu wytwarzania żywności (poczynając od rolnictwa wielkoobszarowego). Mogłabym jeszcze długo wymieniać, jest przecież jeszcze sektor budowlany - bardzo emisyjny, jest wyjątkowo w Polsce tragiczny sposób gospodarowania zasobami wody, której jest coraz mniej, są działania Lasów Państwowych, na które brak słów. Tak jak ktoś pisał w komentarzach - w przeciwdziałaniu katastrofie klimatyczno-ekologicznej trzeba brać pod uwagę wszystkie współzależności między różnymi ekosystemami i naszym w nich miejscu. Przede wszystkim zaś uważam, że temat katastrofy klimatyczno-ekologicznej powinien mieć najwyższy priorytet. OSK powinno podkreślać, że to jest kwestia nierozerwalnie związana z prawami kobiet, które już teraz w krajach globalnego południa są najbardziej narażone na skutki kryzysu. Wraz z tym jak kryzys będzie się pogłębiał, prawa człowieka będą łamane na coraz większą skalę, coraz brutalniej i w coraz większych częściach naszego globu, i sądząc po tym, co się dzieje w regionach dotkniętych kryzysem, w pierwszej kolejności właśnie kobiety i inne grupy wrażliwe będą narażone na najcięższe konsekwencje.

Kilka tygodni wysyłaliśmy długą i kompleksową listę postulatów, które chyba się "zagubiły", a może po prostu je odrzucono, skoro nie są poddawane tutaj dyskusji. To wszystko wygląda na fasadową partycypację, gdzie decyzje i tak są podejmowane przez grono kilku najbardziej wpływowych osób, a nie na budowanie oddolnego inkluzywnego ruchu.

Pani Weroniko, już wyjaśniam.

Zmiana klimatu, to temat bardzo kontrowersyjny, mocno dzielący społeczeństwo. Moim zdaniem OSK żeby mieć jakąkolwiek szansę zaistnieć w polityce musi tego tematu unikać. Jeśli przesadzą i za bardzo zbliżą się w stronę skrajnie lewicowych postulatów typu Green New Deal lansowany w USA, ludzie się odwrócą, a wtedy PiS wygra.

Myślę, że to była mądra, przemyślana, choć trudna decyzja.

W skali dłuższej nie ma ważniejszego tematu niż klimat, a losy PiS stają się wtedy czynnikiem zupełnie bez znaczenia. Jeśli za panelem będą stały media i mądry przekaz, skompensują "kontrowersyjność" tematu. A pamiętajmy, że pośrednio będą za nim stały środki unijne. Klimat to akurat bardzo dobry temat, aby pobudzić i podtrzymać zainteresowanie młodzieży sprawami polityki.

Zgoda, że klimat to ważny temat, dlatego nie bardzo wiem dlaczego organizacja zajmująca się postulatami dotyczącymi praw kobiet w głównym nurcie, chce się podjąć tak kompleksowego tematu jak klimat. Oczywiście dobrze, bo trzeba, bo wszystkie ręce na pokład. Ale podobne działania (postulaty) były w KOD (Projekt Przestrzeń Wolności), w Wiośnie... analizując dlaczego z nich nic nie wyszło, może da się zrobić coś teraz skuteczniej. W KOD między innymi temat środowiska utknął właśnie z powodu OZE vs atom. Tu będzie pewnie podobnie.

Zmiany klimaty są widoczne i jeśli nikt nic nie zrobi, następne pokolenie zamiast w świeckim państwie z aborcją na życzenie, będzie walczyło o wodę, żywność, ziemię uprawną. Już w Chorwacji głównymi tematami są coraz większe i dłuższe fale gorąca, pożary itp. Mówi się, że w 2020 straty klimatyczne odczuje Globalne Południe, a w 2040 Zachód. Wtedy całkowity zakaz aborcji stanie się faktem, bo przez zatrucie wody, powietrza, brak żywności mnóstwo ludzi będzie umierać.

No, ale wydaje się, że loomio jest jedynym miejscem, żeby o tym zacząć rozmawiać. Jakoś nie widzę tego tematu w agendach rządu/ministerstw.

A ludzie mogą się "odwrócić" od każdego tematu, pytanie o pedofilów w krk może odwrócić ludzi, ja bym się nie przejmował.

Moim zdaniem OSK powinien skupić się na prawach kobiet i nie próbować ciągnąć zbyt wielu srok za ogon. Priorytetem jest odsunięcie PiS od władzy i odpolitycznienie sądów. Z resztą postulatów należy zaczekać. Do zajęcia się problemem zmian klimatu można powołać osobną organizację, której OSK mógłby ewentualnie udzielić poparcia.

Pewnie dlatego, że nikt inny na razie takiej ochoty nie ma; lub nie ma siły (Green Peace, Zieloni, Strajk Klimatyczny, etc.). A KOD to może i dobry przykład, by uniknąć głównych błędów ;-) Ważne, żeby temat miał dobrego właściciela, który go pociągnie. I fundusze, co gdzieś już tu wspomniano.

Kompleksowe podejście OSK jest właściwe.

Tak, prawa kobiet są włączone w prawo do życia nas wszystkich. Ten temat to temat ponad każdym tematem. A ruch społeczny Wywołany niedawno otwiera możliwość reakcji na platformie równorzędnej

Mnie też to zaskoczyło, ale miejmy na uwadze fakt, że przecież debaty dopiero się zaczęły:). Jeśli dobrze pamiętam, tematy (w tym te, których dotyczą nasze obecne dyskusje) będą poszerzane, pojawią się kolejne wątki.

Swoją drogą, ja zdecydowanie wolę jedno rozwiązanie przedstawione porządnie, ze szczegółami, niż kilka zaprezentowanych "po łebkach" albo w formie ogólników.

Z całym szacunkiem - nie mogę się z Panem w tej sprawie zgodzić. Prawo do aborcji (nieograniczone lub przysługujące w konkretnych sytuacjach) też część naszego społeczeństwa uważa za postulat kontrowersyjny i nie wiem, czy ten temat nie dzieli obywateli bardziej niż temat klimatu. To samo dotyczy na przykład postulatu traktowania osób LGBT na równi z innymi osobami. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że zarówno zjawisko aborcji, jak i fakt istnienia mniejszości seksualnych były elementami naszej przeszłej rzeczywistości i są elementami dzisiejszej, tymczasem katastrofa klimatyczna jest "dopiero" perspektywą, możliwością (choć zmiany klimatyczne już zachodzą). A w to, że dane zjawisko w konkretnym czasie lub "kiedyś" zaistnieje, można wierzyć albo, przeciwnie, nie wierzyć. Część naszych rodaków nie wierzy, że do tej katastrofy kiedykolwiek dojdzie.

Widzę, że gdy chodzi bezpośrednio o ludzi, o ludzkie prawa i ludzkie dramaty, Ogólnopolski Strajk Kobiet tematów trudnych i kontrowersyjnych nie unika (a przecież jeśli ktoś chce zaistnieć w polityce, to moim zdaniem - i tu się zgadzamy - takich właśnie tematów nie porusza). A skoro tak, to dlaczego miałby nie poruszać tematu innego zjawiska, którego wpływ na los człowieka chyba nie podlega dyskusji? Czy faktycznie mogłoby to zaszkodzić bardziej niż nieustanne poruszanie tematu aborcji?

OSK to protest przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego. To jest jego główny cel i na tym powinien się skupić. Można go stopniowo rozszerzać, o postulaty pokrewne i związane z głównym problemem, np: sądy. Zakaz aborcji eugenicznej wynika z niekonstytucyjnego wyroku upolitycznionego trybunału, więc naturalne jest że OSK domaga się także cofnięcia reformy sądownictwa. Ale klimat? Co klimat ma z tym wszystkim wspólnego?

Więcej, niż to się na pozór wydaje. Załóżmy, że niektóre kobiety postanowią przerwać ciąże dlatego, że nie będą chciały, by ich potencjalne potomstwo wskutek zmian klimatycznych ucierpiało lub straciło życie. W obecnych warunkach nie będą mogły tego zrobić, bo w ustawie takiej ewentualności nie przewidziano.

Przypominam też, że "główny" nie oznacza "jedyny". Mówimy zresztą o OGÓLNOPOLSKIM Strajku KOBIET - a czyż kobiecie nie należy się więcej praw niż tylko prawo do aborcji? I czyż te pozostałe prawa nie są również łamane? Ładna byłaby to organizacja, niby to broniąca naszych p r a w, lecz w rzeczywistości skupiająca się tylko na jednym prawie... nie wiem, jak Pan, ale ja bym takim osobom nie zaufała. Bo chcę czuć i wiedzieć, że respektowane będą wszystkie moje prawa - jako prawa człowieka, obywatelki, kobiety. Nie jedno prawo. Uważam zresztą, że każda poważna organizacja dobrze wie, czym ma się zajmować i w jakiej kolejności, nikt nie musi jej tego mówić.

Właśnie: obywatelki. I obywatele. Czy oglądał Pan film, w którym dostajemy pierwsze informacje o Loomio? Hasło "nigdy nie będziesz szła sama/szedł sam" nie jest już tym jedynym, pojawiło się drugie, równie ważne: "Idziemy po wolność. Idziemy po wszystko". Wszystko - a więc nie chodzi już tylko o aborcję, w ogóle nie chodzi już tylko o prawa kobiet. To już od pewnego czasu jest protest wszystkich osób mających dość poczynań obecnej władzy. Od sprawy aborcji się zaczęło, no i okazało się, że ta sprawa uwolniła drzemiące w nas wszystkie pretensje do rządu, w każdej możliwej sprawie. Czy naprawdę rozsądne jest żalenie się, że przedstawicielki OSK myślą o czymś więcej niż tylko o jednej sprawie? Że nie zamykają się w wąskim kręgu tematycznym, że chcą wiedzieć, co jeszcze nas boli i martwi? Przecież są mieszkankami i obywatelkami Polski, tak jak my, i tak samo pragną, by właśnie tutaj, nie gdzieś indziej, żyło się nam wszystkim lepiej. To samo zresztą robi na przykład Partia Zieloni - trzonem jej działalności jest szeroko pojęta ochrona środowiska, co jednak wcale nie przeszkadza jej członkom walczyć także o prawa kobiet i w ogóle bronić wszystkich, którzy w jakiś sposób zostali pokrzywdzeni. Gdyby członkowie PZ zastosowali się do Pańskiej rady, ograniczyliby swą działalność do ratowania środowiska, a tak - ramię w ramię z OSK i z innymi wkurzonymi obywatelkami i obywatelami walczą o to, by nasz kraj wrócił do normalności, tej politycznej (bo wirusa obalić się nie da).

Zachęcam i namawiam: wyjmijmy wreszcie głowy z tych macic i rozejrzyjmy się. Jest w czym pomagać i uczestniczyć, mamy naprawdę mnóstwo do zrobienia, naprawy wymaga cały kraj.

Dla mnie to jest strasznie naciągane i brzmi jak sposób na podpięcie jak największej ilości lewicowych postulatów pod OSK, który ma chronić interesy kobiet, a nie stanowić odnogę partii Razem ;)

Cóż, to jest Pańskie zdanie, każdy ma prawo do swojego :) mnie z kolei trudno pojąć, jak można uważać za "naciąganą" próbę wyjścia poza jeden jedyny temat i spojrzenia nieco dalej. Zresztą to wszystko, o czym my tu debatujemy, jak najbardziej łączy się z ochroną interesów kobiet. Ale, jak mówię - każdemu z nas wolno pozostać przy swoim zdaniu, w końcu to jeszcze jest (i nadal ma być) kraj demokratyczny :)

Nie wspomniałam o czymś bardzo istotnym: żeby móc uzyskać jak najsilniejsze poparcie postulatu dotyczącego aborcji, nie wystarczy domagać się tego konkretnego prawa. Bo aborcja to usunięcie czegoś, co już się zjawiło. A przecież (tak przynajmniej uważam) warto myśleć także o tym, jak nie dopuścić, by niepożądany dla konkretnej kobiety stan (w tym przypadku ciąża) w ogóle zaistniał.

I właśnie dlatego moim zdaniem bardzo pożądane byłoby położenie takiego samego nacisku, jak na sprawę aborcji, na postulaty dostępu do antykoncepcji i rzetelnej edukacji seksualnej. Bo gdyby tych tematów nie było lub gdyby były zbyt słabo podkreślane, to w końcu nie tylko przeciwnicy, lecz także niektórzy zwolennicy Strajku Kobiet zaczęliby krzywo patrzeć. Bo uznaliby (i niestety nie dziwiłabym się...), że uczestniczkom protestów o nic więcej nie chodzi, tylko o możliwość nieponoszenia ewentualnych konsekwencji seksu. A to przecież nieprawda...

Mam wrażenie, że wychodząc poza jeden jedyny temat OSK za bardzo upodobni się do partii politycznej. Wtedy straci część zwolenników, a ci są przecież na wagę złota. Jak dla mnie powinno się nagłaśniać tylko te sprawy, które mają wysokie poparcie społeczne - np: aborcji na życzenie chce góra 30%, kompromisu 40%, a to oznacza, że 70% jest przeciwko reformie PiS - i na tych 70% trzeba się skupić, by walczyć o poparcie obu stron. Klimat jest postulatem, który bardziej dzieli niż łączy, dlatego ja bym go nie ruszał.

Ja też uważam, że przede wszystkim trzeba nagłaśniać sprawy, co do których są największe szanse powodzenia. Problem w tym, że ci, którzy chcą, by ustawa pozostała nienaruszona, raczej nie dogadają się ze zwolennikami zliberalizowania jej - i to mimo że, jak Pan powiedział, przeciwników ogólnie pojętej deformy PiS-owskiej jest aż tylu. Ostatnio coraz częściej widzę, że niemało osób, zamiast skupiać się na wspólnym celu, próbuje "przeciągnąć linę" w swoją stronę. Najwyraźniej nie pojmują (nie chcą pojąć?), że teraz naszym głównym celem powinno być odsunięcie obecnego rządu.

Zwolennicy są bezcenni, zgadzam się. Widzę jednak pewien bardzo poważny problem. Jak wiemy, są wśród nas osoby bardzo różne, a więc każdą i każdego z nas może do ruchu działającego przecież w dobrym celu zrazić coś innego (także coś, co obiektywnie rzecz biorąc, można by uznać za sprawę błahą). Uważam, że gdy ktoś daną społeczność reprezentuje, powinien starać się wysłuchać głosu każdego jej członka; ale wszystkich zadowolić się nie da, a zresztą czy o to chodzi? Reprezentant nie jest sługą reprezentowanych, ma prawo wyrażać własne zdanie i wybrać (oczywiście w porozumieniu z reprezentowanymi) metody osiągania celów. To nie jest ktoś, kto ma nam zaraz, na żądanie, dostarczyć wszystko, czego sobie życzymy, i to wyłącznie w pożądanej przez nas formie; nie ma też obowiązku skupiać się tylko na tym, czego pragnie część reprezentowanych. A skoro OSK postawił sobie za cel kształtowanie naszej świadomości obywatelskiej, to ja mam nadzieję, że nauczy nas między innymi (już to zresztą robi) przekraczania myślą i wolą wąskiego zakresu spraw.

"Nigdy nie będziesz szła sama/szedł sam" - nigdy, a więc nie tylko w sprawie aborcji; i ja bym się tego trzymała. Bo jeśli jesteśmy solidarni tylko w jednej sprawie, to tak naprawdę solidarni nie jesteśmy. Obawiam się, że gdyby jakimś cudem udało się załatwić sprawę aborcji, część osób "popierających" OSK szybko zwinęłaby się z placu boju, uznawszy, że już wreszcie wszystko gra. Można dalej żyć w państwie PiS, patrzeć, jak nas okradają, jak łamią inne prawa, jak zawłaszczają kolejne instytucje, jak ośmieszają nas na arenie międzynarodowej - co tam, grunt, że wolno będzie usuwać zarodki i płody... Nie chciałabym tego, bardzo.

Nie mam takiej wiedzy, która pozwalałaby stwierdzić z całą mocą, czy obywateli ostrzej dzieli sprawa klimatu, czy też temat aborcji. Wiem jedno: na to, co dotyczy życia nas wszystkich i losu naszego wspólnego domu nikt z nas nie powinien być obojętny. I w tej sprawie wszyscy, bez względu na inne poglądy, na przynależność do jakiejkolwiek partii czy jakiegokolwiek stowarzyszenia, na takie czy inne sympatie - powinniśmy mówić jednym głosem.

-czy dyskusja musi koniecznie być rozpoczęta przez parlament? Parlament pod butem partyjnej dyscypliny wygląda teraz jak koszary. Jaki to patron dla otwartej dyskusji?

-Przy ustalaniu celów i zakresu tematycznego panelu brakuje mi głosu lobbystów (np. przemysłu, związków zawodowych górników, energetyki).

Wprowadzanie instytucji panalistek i panelistów jest zbędne bo:

-dyskusja proponowanych rozwiązań może być ogólnopolska czego najlepszym przykładem jest moja wypowiedź na tym portalu. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę z ograniczeń narzędzi jakie zastosujemy np nie każdy ma dostęp do internetu. Ale nie trzeba wprowadzać instytucji przedstawiciela (panalistek i panelistów). Niech każdy mówi za siebie.

-Głosowanie powinno być ogólnopolskie. Wprowadzanie przedstawicieli do głosowania rozwiązań (penalistek i panelistów) jest zbędne. Proponowane obecnie rozwiązanie (100 osób głosujących) miało by mniejszą wiarygodność od typowego sondażu (z reguły 1000 osób). Oczywiście skala ogólnopolskiego głosowania stwarzała by poważne problemy logistyczne. Utworzenie wiarygodnego narzędzia (narzędzi) do przeprowadzania takich głosowań dawało by OSK potężną legitymizacje dla postulatów ruchu. Jeżeli moja propozycja przerasta skalą możliwości OSK to proponuję znaczące zwiększenie liczby głosujących.

-potrzebne jest proste i przejrzyste narzędzie do monitorowania postępów wdrażania przegłosowanych zmian. Skala problemu wyklucza możliwość przeprowadzenia reform przez 1 rząd. Plan będzie miał skalę czasową liczoną w latach. Aby nie skończyło się na pustosłowiu trzeba monitorować sytuacje. Nie można wykluczyć nowych i nie spodziewanych wyzwań związanych ze zmianą klimatu.

Głosowanie jest ograniczone do 100 osób aby każdy mógł się dogłębnie zapoznać z tematyką. Nie da się wysłać na serię wykładów i dyskusji ogółu, ale można wybrać reprezentatywną grupę która po zapoznaniu się ze wszystkimi faktami i zdaniem ekspertów będzie mogła podjąć świadomą decyzję.

Wykłady dla 100, 1000, 10000 osób to jest dziś technologicznie możliwe. Jest masa gotowego materiału-raporty, analizy i postulaty są przygotowywane od lat.

Ba! Rekomendacje też już są gotowe (o czym wspomniano tu na loomio juz nie raz). W prawie każdym ważnym aspekcie zmian klimatycznych znajdzie się organizacja (je) z projektami zmian.

Zorganizujmy z tego co już jest gotowe otwarte dla każdego forum z wiedzą i już usystematyzowanymi wcześniej powstałymi projektami zmian.

-dajmy możliwość dyskusji nad tym materiałem jak największej grupie. W internecie i poza nim.

i w powszechnym głosowaniu przegłosujmy postulaty. Albo zamówmy komercyjnie kilka sondaży ogólnopolskich :)

Proszę sobie teraz wyobrazić, że mamy "Państwo online". Sejm i senat nie istnieje, bo wszystko odbywa się online bez pośredników, skorumpowanych posłów branych z łapanki. Ustawy są tworzone online, jako efekt przemyśleń i doświadczeń całego społeczeństwa. Ludzie gromadzą się wokół idei, a nie ładnie ubranych ludzi. Bezpieczeństwo takie samo jak w bankowości online, pozwala tworzyć ustawy dynamicznie w odpowiedzi na potrzeby, a akty prawne są generowane automatycznie przez sztuczną inteligencję.

Partie polityczne straciły rację bytu, faktem dominacji idei. Zasada, "Żyj i pozwól żyć innym", jest podstawą wszelkich działań w Państwie. Profesjonalni urzędnicy pełnią rolę służebną względem społeczeństwa.

Proszę sobie teraz wyobrazić oszczędności wynikające z takiego sposobu funkcjonowania państwa...

Wszystkie argumenty, które nie przechodzą podczas dyskusji w Sejmie z takich czy innych powodów, przejdą w dyskusji online z "nieograniczonym" czasem do rozważań.

I teraz w tak funkcjonującym Państwie, podnoszę wniosek o systemową zmianę źródła zasilania pojazdów na zasilanie ekologiczne, motywując to kosztami zakupu ropy u producenta... Proszę sobie wyobrazić wagony gotówki wysyłane każdego dnia do szejków arabskich, za które oni budują haremy i wspierają terroryzm. Dzień w dzień. A przecież mamy wodę i wiatr, z których możemy robić prąd i wodór... Osobiście, nie jestem sobie w stanie wyobrazić problemów ze służbą zdrowia i ochroną socjalną w tak zarządzanym Państwie...

Pani europosłanka Spurek powinna dołączyć do tej inicjatywy

Wspaniała i mądra osoba, widzę ją jako kandydatkę na prezydentkę.

O ochronie klimatu powinno się uczyć już w pierwszych klasach szkoły w przedszkolach t (o segregacji śmieci, używaniu wody, o oszczędzaniu energii, ochronie drzew i lasów itp) tak żeby młode pokolenie już robiło to automatycznie . Myśle ze wtedy to ma sens

Podoba mi się pomysł panelu, bo wierzę że zapewni reprezentację różnym grupom. Może dzięki temu decyzję będą łatwiejsze do zaakceptowania przez wszystkich. Zastanawiam się jednak, czy ta procedura nie pochłonie zbyt dużo czasu. I czy jednak niektórych pilnych tematów nie należałoby rozwiązać inaczej.

Słuszny głos. Ja zrewidowałam swoje podejście, uważam, że to nie jest jednak temat, który można dyskutować ze wszystkimi zainteresowanymi, a jedynie ze specjalistmi. Fajnie jest się wymieniać opiniami, a tu trzeba działać jak najszybciej.

Należy uwzględnić głos samorządów oraz instytucji zajmujących się ochroną przyrody np. RDOŚ. Należy pilnować, żeby NGO reprezentowały cały wachlarz poglądów na politykę energetyczną (np. część organizacji i przyrodników jest pro-atom, część anty).

To jest zadanie dla nauczycieli tych najmłodszych z nas. Rozwijanie świadomości, wrażliwości, uczenie nawyków. Budowanie świata dzieci w oparciu o "ekologiczne" obrazy. Implementowanie nomenklatury ekologicznej do słownika dziecięcego. Praktyczne obcowanie z ekologicznymi rozwiązaniami (farmy wiatrowe, fotowoltaiczne, wizyty dilerów ekologicznych pojazdów w przedszkolach, szkołach, uczelniach, galeriach, etc...)

Wszystkie urzędy w Polsce powinny być obligatoryjnie przestawione na flotę ekologiczną, bez promowania konkretnego rozwiązania. Mogą to być rowery, skutery, samochody, ciężarówki, elektryczne bądź wodorowe.

I temat bez którego mogę sobie pisać i pisać. INFRASTRUKTURA !

Infrastruktura jest podstawą zwiększenia pojazdów takiej czy innej technologii na danym terenie.

Przede wszystkim warto zaczac od takich dzialan jak walka ze smogiem - juz w niektorych miastach np. Straz miejska uzywa dronow do kontroli wydobywajacych sie zanieczyszczen.

Tak wiec, parafrazujac klasyka karac, karac i jeszcze raz karac.

Pomysł sam w sobie jest dobry. Problem w tym, że nie wiem jak „zmusić” tzw stronę rządową do jakichkolwiek rozmów? PiS do tej pory pozostaje hermetycznie nieprzepuszczalny na żadne idee, naciski czy wpływy z zewnątrz. Jak działa błyskawica na prezesa prezesów wiemy wszyscy. Wyobrażacie sobie merytoryczną dyskusje przy jednym stole z Jakim, Wójcikiem czy Kowalskim? Ale od czegoś trzeba zacząć . Myśle, że sukcesem byłoby zdobycie poparcia opozycji parlamentarnej a także tej spoza oficjalnego nurtu. No i nie bez znaczenia jest też po prostu kasa, na taki panel, spotkania, debaty, materiały , oprawę medialna potrzeba po prostu forsy ? Skąd ją wytrząsnąć. ?? Wszyscy nie będą wiecznie pracować pro publico bono ! Trzeba znaleść źródła stałego finansowania ! Nie tylko dla tej działki osk .

Jest wiele problemów do rozwiązania. Chciałbym żeby przemysł samochodowy odchodził od paliw płynnych typu olej napędowy i benzyna. Myślę że rozsądnym rozwiązaniem są hybrydy napędzane CNG lub LPG. A w przyszłośći kiedy nauczymy się magazynować w opłacalny sposób wodór, to zamienimy nim wszystkie rodzaje paliw.

LPG również należy do paliw kopalnych, poza tym zwykle zasila te najtańsze pojazdy w najgorszym stanie technicznym - może rozsądnie byłoby najpierw je usunąć, zmuszając jednocześnie najmniej zamożnych użytkowników dróg do przesiadki na transport publiczny?

Zmuszanie do przesiadana sie na transport publiczny, który w Polsce jest w rozpaczliwym stanie to nie jest rozsadne rozwiązanie. Najpierw trzeba stworzyć ekologiczny, dojeżdzający do każdego miasteczka transport publiczny - to powinien być poczatek.

Słusznie. Wydobywanie LPG również przyczynia się do zwiększenia zanieczyszczenia środowiska poprzez chemikalia wpompowywane do ziemi w celu uzyskania gazu.

Proponuje zorganizowanie akcji informacyjnej popartej faktami abysmy wszyscy zaczeli rozumiec realny problem, wszyscy...

Uwazam, ze taki program zostanie poparty przez artystow, moze nawet media, jako konsekwencja ... wiekszosc z nas juz zdaje sobie sprawe z powagi problemu

https://vimeo.com/389125501

If not yet seen

Ani dobrze ani źle.
Odpowiedź na TAK wynika oczywiście z samej idei panelu jako formy edukacji społecznej i nadaniu tematowi zmian klimatycznych wyższej niż obecnie rangi. Ale mam obawy, dlatego NIE, czy nie będzie on skierowany do tych, co już wiedzą i chcą działać, a więc przekonywanie przekonanych. Tych, co klimatem się nie interesują, nie zmusimy do oglądania wystąpień ekspertów, śledzenia paneli dyskusyjnych, monitorowania prac zespołu, etc. Czasu mamy coraz mniej. Potrzeba edukacji, włączenia do niej bardzo różnych środowisk, zmiany szeregu dziedzin gospodarki, innowacyjności i wykorzystania jej w przemyśle, energetyce, etc. To mega trudne wyzwanie i nie wiem, czy paneliści sobie z tym poradzą. Może zespół ekspercki, którego zadaniem będzie wypracowanie konkretnego programu z czasową cezurą? Ekspertów nie tylko z dziedziny ekologii, klimatologii, biologii, energetyki ale również przemysłu (pisze w dużym uproszczeniu), biznesu, wyzwań społecznych, jakie z pewnością przed nami stoją, lekarzy, nauczycieli, etc. A właściwie to chyba kilku koordynowanych zespołów tematycznych, których rekomendacje będą budować ostateczny program i harmonogram działań. Chciałabym kiedyś tego dożyć ;)

Polecam bardzo fajny artykuł na temat panel, szczególnie osobom sceptycznie nastawionym do zamykania głosowania do wąskiego grona ludzi.
https://magazynpismo.pl/idee/esej/wylosuj-sobie-demokracje

W artykule mamy krytykę demokracji przedstawicielskiej. Kiedy postulowałem głosowanie ogólnopolskie nad projektami panelu to był by model demokracji bezpośredniej. Oba te rozwiązania maja nieco inne wady i zalety. Nowe technologie komunikacji dają okazje powrócić do źródeł i nie znaczy to bezmyślnego małpowania Aten. kiedyś trzeba było się urodzić wolnym Ateńczykiem aby głosować. Może teraz dla oddania głosu trzeba by się zapoznać z odpowiednio dużą ilością wiedzy o zmianach klimatu?

Klimat to element środowiska. Niszczenie całego środowiska jest problemem, a jednym ze skutków tego są zmiany klimatu. Panel powinien dotyczyć więc polityki państwa względem całości środowiska, a nie tylko klimatu, zwłaszcza, że z części powiązań zjawisk zachodzących w środowisku a zmianami klimatu nadal nie zdajemy sobie sprawy i wciąż odkrywane są nowe. Np. wymieranie gatunków jest w tej chwili wielkim problemem i dzieje się to nie tylko z powodu zmian klimatycznych, czy to zagadnienie nie będzie włączone do panelu, bo nie ma wprost wpływu na zmiany klimatu?

Jestem za, wiedzy nigdy za dużo, szczegòlnie tej ekologicznej. To jakim zostawimy ten świat naszym dzieciom zależy od nas. Podejmowanie odpowiedzialnych decyzji zależy w największej mierze od edukacji a na decyzje klimatyczne jest szczegòlnie mało czasu.

Pouczmy się czegos nowego, nudno bez tego.

Akcje prowadzone za granicami polski nie włączają nas wszystkich ... Polska akcja otwartości i wiedzy jest konieczna... bo może ona wywołać efekt łańcucha... im większe zainteresowanie tym większa możliwość sprawcza .... Popieram wywołanie akcji miesiąc bez kurczaka, bez plastiku... reakcja biznesu podąży .... zorganizowane w szkołach włączą rodziców i dziadków , wywołają reakcje , chęć bycia w grupie pozytywnej. Silny odzew społeczny odbije się w przemyśle jeśli wpływ będzie znaczacy....

Żeby walczyć ze zmianami klimatycznymi i mieć cele redukcji emisji, trzeba podejść do tematu szeroko - ale to przede wszystkim produkcja i konsumpcja energii. Czyli z czego produkujemy energię, jak i możemy ograniczyć jej zużycie. Rowery, ubrania second-hand, kooperatywy (w sumie spółdzielnie, ale niech będzie) to przykłady pozytywnej mody, stylu życia. I powinny być coraz bardziej popularne - jak obecnie wśród mieszkańców dużych miast. Jeśli chodzi o głosowania i referenda w Polsce (demokracja bezpośrednia, nie wiem czy na wzór Irlandii czy Szwajcarii)... to fajnie... ale w kraju, gdzie notorycznie wybiera się PiS w wyborach, może to być miecz obusieczny.

Według mnie powinno się wprowadzić społeczny monitoring samorządowców czy nie działają na niekorzyść środowiska, nie będę tu wymieniać z imienia i nazwiska ale takich samorządowców jest sporo. Ponadto krytykom panelu klimatycznego polecam książkę "Ziemia nie do życia" Davida Wallace-Wellsa. Książka uświadomiła mi, czym naprawdę będzie skutkować zmiana klimatu.

Proponuje zapoznać się z wynikami / rekomendacjami:
1 - Wrocławski Panel Transportowy
https://www.wroclaw.pl/rozmawia/panel-obywatelski-zglos-rekomendacje
2 - Warszawski Panel Klimatyczny
https://zielona.um.warszawa.pl/warszawski-panel-klimatyczny
3 - Również z sama koncepcją panelu obywatelskiego jako forma partycypacji

Dzień dobry,

Wpierw proponuję ustrukturyzować temat. Na "dzień dobry" postawmy sprawę jasno, że adaptacja do zmian klimatycznych to nie to samo, co przeciwdziałanie pognębianiu sytuacji środowiska i zdrowia społecznego w Polsce.

Do tych drugich kwestii należą m.in.: ochrona powietrza, ochrona i wsparcie rozwoju bioróżnorodności, czy paradygmaty gospodarowania obszarami leśnymi i wodnymi (pierwszy jest dewastacyjny i bierze swoje podstawy na uczelniach oraz kierują się nim Lasy Państwowe; drugi to częściowo trafne, częściowo sprzeczne założenia Strategii Przeciwdziałania Skutkom Suszy Wód Polskich).

Do tego dochodzą kwestie związane pośrednio z organizacją systemu ochrony środowiska, ale cholernie ważne, bo związane z dystrybucją finansów jak np. walka o transparentność i merytoryczne ramy finansowania systemu ochrony środowiska z NFOŚiGW czy aktywne włączenie się w opracowywanie założeń strategii rozwoju województw oraz Regionalnych Programów Operacyjnych, na podstawie których będzie szła potężna kasa (25% budżetu UE) na szerokopojęty temat klimatu. Bez kasy nie da rady.

"Temat" poświęcony jest klimatowi i w jego ramach chciałbym dodać:

0_ OPK to narzędzie. Widzę jako platformę wymiany/zderzania informacji [łączenia środowisk, praktyków] i generowania wiedzy nt. odpowiedzi na problemy [czyli opracowania dla nich rozwiązań]. Pytanie czy potrzebne jest właśnie w formie "panelu" - na ile są do przedyskutowania jakieś sprawy, a na ile jest już robota do zrobienia. Stąd taki OPK widziałbym z jednej strony jako narzędzie generowania wiedzy, a z drugiej jako ciało operacyjne.

Pola aktywności dla OPK:

1_Problemy i ich przyklepanie raz na zawsze/ich promocja. Wpierw trzeba mieć mieć wskazane potrzeby, w obszarze których szukamy rozwiązań. Te potrzeby są jasne i w maksymalnym uproszczeniu sprowadzają się do:

1_A Przestać dogrzewać planetę - maksymalnie ograniczyć emisję CO2, a zaraz również metanu.

1_B Ściągać z atmosfery to, co odpowiedzialne jest za grzanie - przede wszystkim CO2 (z metanem nie wiem)

2_Wyzwania i wskazanie kierunków działań/ich promocja/łączenie środowisk/aktorów związanych z wyzwaniem. Wierzę w działania dwustronne - od góry (centralnie) i od dołu (poprzez samorządy i rynek, czyli producentów-dystrybutorów-sprzedawców). Nie ufam sprawności i merytoryczności rządu oraz gotowości do wsparcia przez spółki skarbu państwa, choć są one fundamentalnie potrzebne. W tej sytuacji wydaje się pozostawać współpraca z samorządami i rynkiem.

Interpretując te dwa wyzwania na warunki polskie dla każdego jest konkretny kierunek działań:

2_A Transformacja energetyczna (jako temat 1. grupy OPK)

2_B Ściąganie CO2 z atmosfery (jako temat 2. grupy OPK)

3_Odpowiedzi Tyle na początek, a jako bonus dodaje komentarz do odpowiedzi na wyzwania na podstawie zebranej wiedzy, obserwacji i doświadczeń:

działanie horyzontalne: Poważne, bóg-zapłać-za-nie badania od Kantar Polska mówią jasno: wiedza, edukacja i ich promocja są kluczem do zmiany.

Idąc jednak dalej:

3_A W ramach pierwszego kierunku działań widzę niebagatelną, olbrzymią rolę takich inicjatyw jak od Saule Technologies i Columbus Energy, które we współpracy z samorządami przeprowadzają transformację energetyczną obszarów gmin/miast. To unikalna, świeża sprawa w obszarze wsparcia dla transformacji energetycznej w Polsce.

strona Saule , pierwszy projekt z podwarszawskim miastem Piastów, wrzesień 2020

Osobną kwestią jest energia jądrowa i w świetle popytu na energię (ze strony konsumentów i rynku) uważam, że jest to temat nie do odrzucenia. Nic więcej nie na ten temat nie piszę, ale powinien być fundamentalnie ważny w tej dyskusji.

3_B Odtwarzanie w Polsce mokradeł i bagien. Na chłopski i analityczny rozum, Polacy mieli jedno, bardzo silne (potencjalnie wymierne w skali kraju, a kto wie..) narzędzie magazynowania/ściągania CO2 z atmosfery - mokradła i bagna. Są one kosmicznie efektywne i to co możemy jako Polacy zrobić dla Planety, to właśnie ich odtwarzanie.

Zostawiam pole do wytłumaczenia profesorowi Kotowskiemu: LINK.

Niesprawdzony pomysł: Poprzez współpracę z gminami można by było robić to przy pomocy użytków ekologicznych (zaskakująco poważnego narzędzia ochrony przyrody w rękach gmin), by wydzielać takie obszary oraz tamowanie rowów melioracyjnych. To rozwiązanie również przeciwdziałające tematowi suszy.

Pozdrawiam,

Janek

Zgadzam się. Szczególnie interesująca jest technologia mikroelektrowni jądrowych - stosunkowo nowa technologia.

Dziękuję za wartościowe linki, szczególnie do raportów Kantar

Problem ze zniszczonym środowiskiem nierozerwalnie wiąże się z biedą. Biedne kraje pozwalaja na niszczenie własnych zasobów, w imię krótkoterminowych zysków, których rozpaczliwie potrzebują, ponieważ Państwo nie realizuje długoterminowej polityki.

Problem ze zaniszczonym środowiskiem w Polsce, to problem nie opodatkowywania/niekontrolowania trucicieli. Kopalnie odkrywkowe, wszystkie branże zużywajace wodę, firmy przywożace do nas śmieci, często niebezpieczne.

Należy na poziomie Państwa zmienić to podejście i stworzyć realnie działające prawo zabraniające/regulujące te sprawy. A jednoczesnie wspierać oddolne inicjatywy na poziomie gminy pozwalające uzyskiwać energię i czystą wodę mozliwie przyjażnie dla środowiska.

Zeby rozmawiac o energetyce trzeba posiadac wiedze o ekonomii i energetyce. Jaka jest w praktyce sprawnosc OZE? Jakie sa w tym momencie mozliwosci magazynowania energii z OZE w czasie bezwietrznym i gdy nie ma slonca? Jakie sa bariery materialowe w zakresie rozwoju baterii? Kto posiada strategiczne zasoby surowcow do tego niezbednych? Skad sie bierze 95% uzyeanego w tej chwili w Europie wodoru? Jakie emisje maja Niemcy a jakie Francja i dlaczego? Jakie sa bariery rozwoju hydro w kraju takim jak Polska? Ile energii Polska pobiera i jak to sie ma do mocy realnej ewentualnie montowanych wiatrakow, ich zageszczenia, cyklu zycia, utylizacji, kosztow przebudowy linii energetycznych? Jak sie przechowuje i przesyla wodor i jakie tu sa bariery? Ile zaineestowano w Europie w ostatnich latach w rozwoj infrastruktury gazowej i jakie to rodzi wnioski? No niechze chociaz taki ekspert co ma tej setce przypadkowych osob swiat objasniac zda choc taki prosty egzamin ze niech wskaze kto na swiecie nie zgadza sie z jego rachubami (bo jest tu mnostwo kwestii spornych) i niech chocby wezmie taki artykul jak tu nizej linkuje i w prostych slowach wyjasni gdzie tu jest pulapka i jak z niej wyjsc. Na liczbach niech wyjasni. Bo to co tu czytam to sa po prostu medialne banaly. Tu artykul https://nettg.pl/news/146228/pozyskiwanie-wodoru-z-wegla-szansa-dla-polski

Do tego polecam serwis electricitymap.org i przestudiowac emisje z roznych dni i godzin z roznych krajow i porownac z jakich one korzystaja zrodel. Czy ci eksperci beda znac te dane? Kto to bedzie weryfikowal?

Nawet nie trzeba być wielkim ekspertem, aby stwierdzić, że produkcja wodoru z węgla to zamiana przysłowiowej siekierki na kijek. W przeliczeniu eksploatacyjnym (a więc z uwzględnieniem emisji CO2 w samej produkcji takiego wodoru), wodór pozyskany z węgla jest może 30% wydajniejszy niż tradycyjne spalanie węgla czy ropy/benzyny. Każdy ekspert też będzie to wiedział. A w odniesieniu do wyzwań klimatycznych nie o takie poziomy (30%) redukcji chodzi. Jak osiągnąć te pożądane? - najpierw uświadommy ludziom co w ogóle się dzieje, bo to jest trudniejsze, zwłaszcza że leczenie musi kosztować. A z kosztami (i ekonomią) to trochę jak z rakiem (tą chorobą): jak się beztrosko kopciło fajki przez całe życie, to w końcu albo się buli za leczenie, albo umiera oszczędzając kasę.

ekspert Zielonych nie bedzie wiedzial

Czyniąc z góry takie założenie można się zdziwić. Np. gdybym ja był takim ekspertem?

Obserwuje debate od wielu lat. Zieloni atomu nie uznaja. Wola rosyjski gaz i wmawiac sobie ze inwestycje w infrasttukture gazowa sa przejsciowe. Tych debat widzialem juz setki. Gdybys byl z Zielonych i bral atom pod uwage to bys mnie mocno zaskoczyl

Też uważam, że atom nie jest bezpieczną technologią, zdecydowanie lepsze są inwestycje w energię odnawialną lub działania eksperymentalna jak np. sztuczne liście. Zresztą państwo powinno dotować tzw. zieloną energię z budżetu.

Wracam po dłuższym czasie, bo miałem sporo innych obowiązków. Fakt, nie jestem z Zielonych, choć głosowałem na obecną posłankę Zielonych w Sejmie (z której zresztą jestem dumny - że tak powiem). Wiara w gaz to oczywiście ślepota, niewiedza lub zła wola (w sensie - niechęci douczenia się). Wg mnie bez atomu nie da rady, bo samo OZE nie nadąży za potrzebami. Przykład: ile trzeba by paneli PV do pokrycia zapotrzebowania elektrycznego Polski? Załóżmy: (1) moc elektryczna zainstalowana elektrowni w PL (za2019) wynosiła ca. 47 GW - dane za https://rynek-energii-elektrycznej.cire.pl/st,33,207,tr,75,0,0,0,0,0,podstawowe-dane.html, (2) średnia wypadkowa moc uzyskana z m2 panelu PV ~19W (!) (przeliczyłem wg. wyników testów z kilkuletniego eksperymentu http://inovativ.pl/ile-energii-produkuja-panele-fotowoltaiczne/); wynik końcowy: potrzeba w Polsce ok. 2500 km2 (!) paneli PV, czyli obszar 50x50 km. (Przeliczałem zera kilka razy, mam nadzieję, że się nie kropnąłem, ale proszę o sprawdzenie.) Skoro jednak to tylko elektrownie, pewnie drugie tyle należałoby dołożyć na ogrzewanie budynków, transport czy hutnictwo/produkcję cementu. Czyli powiedzmy 5000 km2 (ca 1.67% pow. Polski, z grubsza kilka powiatów, kilka Puszcz Białowieskich). W Polsce jest podobno coś około 5mln budynków - 5 mln. dachów. Średnio każdy z nich musiałby dźwigać na sobie co najmniej 500m2 PV (lub 1000, zależnie od przyjętej podstawy), żeby zmieścić całe wymagane polskie PV na samych dachach. Dla uproszczenie nie wnikam w kwestię magazynowania energii, chociaż należałoby, bo w/w wyliczenia są średnioroczne (produkcja wodoru z elektryki mogłaby sprawę rozwiązać, no ale to kolejne wyzwanie technologiczne wymagające dopracowania, dodatkowo obniżające sprawność całego łańcucha, a więc podnoszące łączy metraż fotowoltaicznego rozwiązania). Nie bardzo widać, w jaki sposób można to wszystko obejść w wymaganych reżimach czasowych bez użycia atomu w średniookresowej skali czasu (może z użyciem prędkich reaktorów? - intensywne badania nad nowymi rozwiązaniami trwają, również w UE). Ja stawiam tezę, że na w miarę optymistycznej ścieżce ewolucyjnej można położyć fuzję jądrową za, powiedzmy, 100 lat (to moja spekulacja, warto by wywołać ekspertów w tej dziedzinie). To (z grubsza) okres dożycia przyszłych instalacji jądrowych (bo nie powstaną za 5 lat). To również okres krytyczny, który mocno zdecyduje o dalszej ewolucji zmian klimatycznych na Ziemi. Na tym tle kwestia dostrojenia miksu energetycznego w czasie to już tylko optymalizacja. Ale czego by nie preferować (poza węglem ;-) ), potrzeba świadomości w klasie politycznej, bo oddolnie/chałupniczo rewolucji na niezbędną skalę i w pożądanym czasie nie wdrożymy - oddolnie można jej co najwyżej wymagać. Wg mnie sendo tkwi więc w naszych głowach i wyborczych decyzjach, a nie w samej technice, bo ona sporo może już dziś, a dostatecznie dofinansowana potrafi nas mile zaskoczyć. Dlatego uważam, że istotną rolą takich paneli byłoby kreowanie nowej klasy politycznej, przekonanej o konieczności, mentalnie i kompetencyjnie zdolnej do podjęcia klimatycznych wyzwań.

Bardzo ciekawe to przeliczenie potrzebnej powierzchni na ogniwa. Wydaje się, po własnym przeliczeniu trochę inną drogą, że ilość zer jest ok. Poszedłem drogą bardziej optymistyczną dla ogniw - skorzystałem z ogólnej produkcji energii w roku 2019 z danych z rynku energii (181576 GWh, średnia moc ~21GW) i przyrównałem to do średniej rocznej produkcji na metr kwadratowy ogniwa (11 280 kWh rocznie z instalacji składającej się z 40 ogniw o powierzchni 1,64 m^2 http://www.solardesigntool.com/components/module-panel-solar/Sharp/1493/ND-R250A5/specification-data-sheet.html), która wychodzi wtedy 172 kWh/m^2. Pomijam czynnik nachylenia instalacji, bo i tak chodzi tu raczej o rząd wielkości. Dzieląc produkcję z 2019 z wydajnością ogniw na metr kwadratowy dostaję potrzebną powierzchnię rzędu 1056 km^2 (dla 21GW) i po przeskalowaniu do ~47GW, 2420 km^2.
Co do pomieszczenia tego na dachach to przytoczona pojedyncza instalacja miała powierzchnię 66 m^2, więc żeby pomieścić te wszystkie panele dachy musiałyby być co najmniej o rząd wielkości większe.

Zgadzam się też co do reszty wniosków, tzn. że potrzebna jest zmiana decyzji wyborczych i przez to kierunku obieranego przez rządzących. Taki panel mógłby przyczynić się do zmiany postaw wyborczych, chociaż uważam, że bez szerzej zakrojonej akcji też w mediach społecznościowych może mieć ograniczony zasięg - tzn. docierać do ludzi, do których bańki już i tak te informacje dotarły.

(1) "Moja" moc zainstalowana to pewnie przybliżenie mocy szczytowej. Zaś energia wyprodukowana (i jej odpowiednik w formie mocy średniej - owe 21GW) byłby OK pod warunkiem zdolności do magazynowania energii. Na tym tle użycie mocy zainstalowanej oraz średniówki panelowej miało "jakoś" skompensować prawdopodobne przesunięcie w skali dobowej (a pewnie też i rocznej) poboru szczytowego i maksimum aktywności paneli (czyli chodziło o "podkręcenie" wymaganej powierzchni paneli). Tak czy owak, co do wyliczeń, to chodziło mi o uchwycenie rzędu wielkości i zdaje się w tym jesteśmy zasadniczo zgodni (same panele założyłem w rozmiarach 1,7mx1m). Oczywiście po uznaniu roli OZE i powszechnym przejściu na te źródła poprawiłaby się też sprawność całych łańcuchów produkcji i zużycia energii (np. przy ogrzewaniu), więc dokładne liczby i tak byłyby inne. Co jednak na pewno nie zmieni rzędu wielkości - pojedynczych tysięcy km^2 paneli. (2) Oczywiście rola mediów i innych form upowszechniania wiedzy będzie absolutnie kluczowa - zarówno dla potrzeb wywierania presji, jak i (może i głównie?) uzyskania odpowiedniej społecznej akceptacji dla kosztów transformacji energetycznej. Sam panel temu zadaniu żadną miarą nie podoła, ale mógłby (powinien?) skutkować zarysowaniem/określeniem polityk w tym zakresie.

Przy okazji, podobne wyliczenia można przeprowadzić dla wiatraków, ale teraz nie bardzo mam na to czas ... A panele zawsze można stawiać w pasach drogowych. Tylko pewnie byłby problem z infrastrukturą przesyłową. Zakładając 100% wykorzystanie samych dróg krajowych i zajęcie obu pasów ciągami pojedynczych paneli o h=2m, dostaniemy ok. 76 km^2 instalacji (co przy wymaganym 1000-cu lub 2000-ach km^2 załatwia mały % potrzeb). Dopiero jeśli w 100% zająć wszystkie drogi publiczne (krajowe to ok. 5% publicznych) , dostaniemy ok. 1500 km^2 paneli - taka mikro-energetyka. Ciekawe, czy nie lepiej byłoby przekształcić CPK (centralny port komunikacyjny) w CPV (centralny PV) ;-)

Gdzieś niżej ktoś zwrócił uwagę na konieczność organizowania paneli lokalnie - w różnych miejscowościach. Pewnie nie tak "opasłych" jak mowa tutaj, ale jednak. Wydaje się, że to może być niezły lewar dla OZE. - To tak a propos mediów.

Update: Dla turbin wiatrowych, wg danych wyjściowych z https://businessinsider.com.pl/technologie/nauka/ilu-turbin-wiatrowych-potrzeba-by-zasilic-cala-planete/0vty3xm. Przy założeniu Pańskiej średniówki na poziomie 21GW, dla Polski potrzeba ok. 35000 turbin (średnio ok. 14 na każdą gminę lub 0.7 na statystyczny obwód wyborczy ;-) lub jedna na ok. 9 km^2 ). Jest to w miarę spójne z przeliczankami światowymi wg cytowanego powyżej linku i proporcji populacji - z takich przeliczanek dla Polski wychodzi ok. 21700 turbin (a PL jest pewnie powyżej średniej światowej w zużyciu elektryczności per capita, więc realnie wychodzi wcześniejsze 35000 turbin). Znowu, rząd wielkości sugeruje, że wiatraki w tej skali mogą być niełatwe do wdrożenia, nawet gdyby odejść od raczej głupawych pisowskich obostrzeń odległościowych po 2016 r. (w ub. roku była mowa o złagodzeniu do 500m. ale nie znam dalszych losów tego pomysłu).

Widać, że nie jesteś na bieżąco ze stanowiskiem Zielonych w temacie.

Kolejna sprawa, w której mogłaby pomóc konsultacja z Partią Zielonych.

Sprawa jest wbrew pozorom prosta. Pierwsza sprawa to GMO trzeba ten temat odczarować. Nie może być przysłowiowym chłopcem do bicia. Ma wady ale i zalety. Nie bede kontynuowal bo to temat rzeka. Jedna rzecz jest pewna bez GMO nie ma przyszłości. Druga rzecz czyli ograniczenie co2 . Pandemia sprawia wielką szansę przyspieszenia tego. To też temat rzeka ale jest możliwość by naprawde5to się udało tym bardziej że Unia nasza Unia daje potężne pieniądze na to. Znowu skrót 1.Fotowoltaika, wiatraki 2.Paliwo WODOROWE czyli elektroliza wody z energii patrz punkt 1.3.Silniki wodorowe montowane w samochodach na początek towarowych. To jest szansa. Unia nasza UNIA zakłada że od 2030 ma mieć transport towarowy ZERO EMISYJNY.. Musimy jako państwo zrobić wszystko aby być w czołówce zmian. To jest wielka szansa

To sa wszystko bardzo ważne sprawy ale mam odczucie ze są to sprawy o innym poziomie. Pierwszy poziom zaangażowania społecznego jeszcze nie jest osiągnięty .... czy można wywołać reakcje szybką, jak reakcje proekologiczna na plastik na przykład .... zrobić akcje w kierunku kobiet, matek dzieci, żon wpływowych Panów , kobiet w firmach aby zobaczyły wszystkie co nas czeka. Aby zaczęły o tym problemie myśleć aktywnie ... obudzenie społeczeństwa odpowiedzialnego... czy jest to możliwe ?

Tak, pierwszy poziom zaangażowania nie jest osiagniety, sluszna uwaga!

Mamy sprzężenie zwrotne. Do zaangażowania potrzebna jest wiara, nawet wśród tych "wpływowych matek". A wiara jest silniejsza/powszechniejsza, gdy już widzi się "jakieś" wyjście. Tak więc nie wystarczy mówić, że jest źle i coś z tym trzeba zrobić, tylko również wskazać "wpływowym matkom" w miarę konkretne rozwiązania.

Wydaje mi się, że należało by podzielić działania proklimatyczne na te które wymagają:

• natychmiastowego wdrożenia ( zaangażowanie opinii publicznej na 100%, pisała o tym Agnieszka post wyżej, prawo realnie chroniące srodowisko, ochrona lasów i nieuzytków, inne nie wiem jakie. )

• średnioterminowa strategia (wymiana starych pieców, fotowoltaika, edukacja, nie wiem co jeszcze)

• długoterminowa strategia (powiekszenie stref rezerwatów, nie dopuszczanie deweloperów do biorożnorodnych zdrowych miejsc, edukacja, nie wiem co jeszcze)

Tak, podoba mi się ten pomysł podzielenia działań na różne horyzonty czasowe. W ten sposób zagadnienia z różnych horyzontów mogą się wzajemnie nie dewaluować (chodzi o rozróżnienie między "pilne" a "ważne").

Popieram Zgaga Szymanek. Rozmawiamy tu o rozwiązaniach, które można wdrożyć szybko - można opracować na szybko kampanię informacyjną trafiającą do osób, które obecnie są lobby anty-zmian klimatycznych. Przykłady: górnicy-może jednak można przekonać ich, że utrzymywanie kopalń nie ma sensu w dłuższej perspektywie. Trzeba pokazać im inną dla nich drogę (przekwalifikowania itd.). Pracownicy elektrowni węglowych-podobnie. Pokazać im, że ich pracodawcy nie troszczą się o nich, kontynuując nieekologiczną działalność. Korporacje -pokazać, że za chwile zabraknie im pracowników do pracy, bo młodzi ludzie nie bedą chcieli pracować dla niszczycieli. Albo że zabraknie surowców. Właściciele stoków narciarskich - w ich interesie jest przecież lepsza zima. Wszyscy, którzy mają dzieci-pytać ich natarczywie, czy nie zależy im na lepszym świecie dla ich dzieci. itp. itd.... Panel obywatelski-spoko. Ale do tego kampania lobbystyczno-PRowa, ukazująca korzyści ze zmian. To można zacząć o razu. OSK ma przecież środki ze zbiórki, a myślę, że kolejna zbiórka na taką akcję też znajdzie darczyńców...

Agnieszko, oczywiscie masz absolutna rację, że potrzebna jest kampania pr-owa . Niestety kłopot jest taki, że uzywanie paliw kopalnych wynika poprostu z delikatnie mówiac z niezamożności polskiego społeczenstwa. Zieloną restrukturyzację niestety musi wziąć na siebie państwo. Środki na to muszą pochodzić z pożyczek oraz ze sprawiedliwie rozłożonych podatków. Kapitał musi zostać opodatkowany a nie tylko praca. Np Emiraty Arabskie, oczywiście, jest to bogaty kraj pełen ropy, ale już rosną u nich gigantyczne pola bateri solarnych i za chwilę będa dostarczać taką energię. Obawiam się też że zielona transformacja musi iść w parze z dochodem minimalnym, zwłaszcza jeśli weżmiemy trwającą aktualnie pandemię.

Z opodatkowaniem spróbowałbym metody "od kosztów zewnętrznych". To wprawdzie już ma pewne realizacje (np. opłaty emisyjne), ale chyba istnieje wiele dziur w tym systemie, a poza tym nie jest on kompleksowy (nie pokrywa wszystkich obszarów, np. rolnictwa). Niezależnie od tego co najmniej lekkim skandalem jest wg mnie handel emisjami.

Warto też mówić o tym, że lokalne działania idące w kierunku modernizacji pieców są bardzo krótkowzroczne - pozostajemy wciąż przy wykorzystaniu emisyjnych źródeł (gaz, węgiel). W perspektywie 10-20 lat konieczne będzie już w tym zakresie przejście na ogrzewanie elektryczne, które powinno już do tego czasu ograniczyć swoją emisyjność poprzez agresywne wdrażanie energetyki atomowej (z uzupełnienem z OZE). (Pozostawanie przy rozwiązaniach gazowych nie jest rozwiązaniem.)

Taka transformacja źródeł ogrzewania będzie w naszych warunkach ekstremalnie trudna (społecznie, finansowo), ale powinna zostać przeprowadzona - załatwi dwie pieczenie przy jednym ogniu (emisje CO2 + niską emisję). W porównianiu do innych państw UE będzie to tym bardziej trudne (zobacz Tabela 4 z raportu Eurostatu: Polska 45% udziału paliw stałych (węgla) w ogrzewaniu, w porównaniu do 5% dla UE-27; chociaż cała Unia ma problem, bo 38% UE-27 to gaz).

Dlaczego w krótkim/średnim horyzoncie nie "zabić" na pompy ciepła - powietrzne (nie gruntowe)? W końcu w aspekcie pieców mowa głównie o budynkach indywidualnych. Być może nawet udałoby się w tym obszarze rozwinąć własne rozwiązania - w końcu technologicznie chodzi tu głównie o dobrą sprężarkę. A taki przemysł OZE to potencjalna rekompensata dla Śląska za zamykane kopalnie. W trochę dłuższym horyzoncie potrzeba dywersyfikacji - w szczególności wodór (ktoś już o tym tu pisał), przynajmniej dla wszelkiego transportu (choć sam wodór nie skasuje potrzeby tysięcy km2 PV, o których pisaliśmy wyżej, bo trzeba go jakoś ekologicznie wytworzyć). Przy okazji, z uszczegółowionych wyliczanek i tak pewnie wyjdzie, że bez atomu nie da rady (też o tym pisałem wcześniej). Przy okazji, ujemne emisje przez zalesianie itp. (nawet pomijając fakt, ze akurat teraz PiS idzie w drugą stronę) to mały procent potrzeb i wg mnie nie należy przeceniać ich znaczenia w walce z "CO2" - chyba, ze PR-owo (bioróżnorodność jako taka to odrębna, super-ważna kwestia, której tu celowo nie włączam).

Panel klimatyczny to bardzo ważny element w kształtowaniu świadomości, jeśli chodzi o postępujące zmiany klimatu.
Jednak wielu prezydentów miast lekceważy ten problem, chociażby Rafał Trzaskowski.
Choć panel się odbył w październiku, to aby do niego doprowadzić musieliśmy aż rok apelować, ale w końcu się udało. Jeśli tak, będziemy postępować to czeka nas piekło na Ziemi, a nie bezpieczna przyszłość. Domagajmy się panelów klimatycznych w każdym mieście co nam ułatwi pracę w dążeniu do neutralności klimatycznej 2040 roku.
Działamy!!

Pozwolę sobie zgłosić uwagę językową: dedykujemy coś komuś, a walka nie jest kimś. Może "działających na rzecz poprawy stanu klimatu"? Albo "stawiających sobie za cel walkę ze zmianami klimatycznymi"?

W instytucji, w której pracuję powstał Zielony Zespół. Bardzo polecam taka oddolna inicjatywę. daje poczucie lokalnej sprawczości.

Bardzo popieram rozwiązanie w postaci panelu. Wskazujmy Rządowi, że w Warszawie już to zrobiono (bardzo fajne rekomendacje wypracowano), a teraz panel odbywa się też w Krakowie. Żeby przygotować panel potrzebne są pieniądze (ktoś musi to wszystko zorganizować) - czy OSK mógłby zainicjować zbiórkę na ten cel? Jeśli powiemy rządowi, że "mamy kasę", potrzebna jest tylko wasza zgoda - może być łatwiej.
Ponadto prosiłabym o informację, w jaki sposób zostanie skierowany do rządu wniosek o przeprowadzenie panelu? Bo gdyby była to petycja OSK, ale podpisana też przez inne organizacje + przedstawicieli uczelni wyższych + samych obywateli - to też może ułatwi sprawę? Im więcej podpisów, tym będzie łatwiej?
Pokazujcie proszę w tym piśmie skierowanym do rządu rekomendacje wypracowane przez warszawski panel - są one bardzo rozsądne. Trzeba rządowi pokazywać "da się" i "panel przynosi wymierne skutki" - żeby przekonać ich do decyzji.
Plus musi być nacisk na szybkość tego procesu - to nie może trwać więcej niż rok. Decyzja o panelu powinna być podjęta do końca marca, potem na wybór organizatora 2 miesiące i niech się dzieje panel. W Krakowie dość szybko to idzie (w lipcu 2020 decyzja, w sierpniu 2020 konkurs na organizatora, w lutym/marcu ma być losowanie panelistów, w kwietniu sam panel). Tak samo może być w panelu ogólnopolskim.

My w Warszawie czekaliśmy na panel klimatyczny ok. 2 lat.
W końcu się udało i zobaczymy co dalej, oby ten też się udał i był jeszcze bardziej rzetelny.

Grupa 100 osób jest nie reprezentatywna przy tak dużym narodzie. Klimat jest tematem mocno złożonym, na jednej uczelni potrafią być sprzeczne stanowiska w tych sprawach i prawdę powiedziawszy każde z nich ma rację w pewnych aspektach. Zależy kogo zaprosicie jako eksperta, a taką ekspertyzę dostaniecie. Bardzo łatwo w tym temacie manipulować. Zgadzam się również z głosem, że konieczny jest, w tym temacie akurat, udział "lobbystów" - interesariuszy z przemysłu i energetyki. Zrównoważony rozwój nie polega na zmianach rewolucyjnych ale ewolucyjnych, długofalowych, biorących pod uwagę też dobrobyt ludzi. Brak mi w dyskusji o klimacie dyskusji o nieuchronnych katastrofach ziemskich, jak wybuch super wulkanów. Martwi nas smog i słusznie, ale jeśli wulkan pod Yellowstone wybuchnie i my się na to nie przygotujemy, to zamiast ocieplenia klimatu, z którym generalnie technologicznie sobie poradzimy, będziemy mieć kilkuletnią globalną zimo-jesien. Ziemia nad Yellowstone podnosi się rocznie o 0.5cm, krater po wybuchu będzie miał średnicę 100km. Poczujemy się jak dinozaury tuż przedwyginieciem...A wybuchnie, bo robi to regularnie od "zawsze". Jest 7 takich wulkanów na Ziemi (żaden w Europie, nie mniej skutki będą globalne i nas na pewno dotkną). Szersza perspektywa patrzenia na klimat jest potrzebna, by czuć wagę jedności ludzi w pewnych kwestiach i pokorę wobec natury, która poradzi sobie z nami lepiej niż sadzimy. Ocieplenie klimatu było jest i będzie /jak aborcja/ i wymaga przede wszystkim strategii w przystosowaniu sie do nadchodzących zmian, a nie tylko walki o zatrzymanie procesów (to jest niemożliwe). Technologicznie jest nie źle- sposoby na retencję wody, szybkie budownictwo, energia z wiatru i słońca, uprawa roślin, "niekonwencjonalne" źródła tlenu i paliwa, okiełznanie efektu albedo, gorzej z solidarnością i świadomością ludzi. Jestem geochemikiem i z pokorą przyjmuję los ludzi jak każdego innego gatunku. Obserwuję wykresy stężenia CO2 w perspektywie milionow lat i uważam, że szkoda czasu na wojny, w tym te klimatyczne, bo Ziemia nas wykończy tak czy siak 🙃. Chyba że uciekniemy w kosmos albo się przystosujemy. Nie mniej możemy sprawić by nasze życie i innych stworzeń naszej ery było zdrowsze i przyjemniejsze. Póki jest. Uważam, że można dodać ambicji kwestiom klimatycznym i sięgnąć po światową wiedzę w tym zakresie, postawić na innowacje raczej niż na głos losowo wybranych obywateli w małej próbie statystycznej.