Loomio
Thu 18 Feb 2016 1:20PM

Sähköpostipäätös: Kapsi ry -jäsenyys

TT Tarmo Toikkanen Public Seen by 301

Olemme neuvotelleet Kapsi ry:n kanssa yhteistyöstä mm. IT-infran osalta. Kapsin yhteisöjäsenyys maksaa 70€/vuosi. Sillä hinnalla sekä yhteistyön hengessä Kapsi tarjoaa meille oleellisesti vastaavat IT-infrat kuin mistä nykyisin maksamme yli tuhat euroa vuodessa. Mahdollisesti ainoa heikennys olisi, että OKFFI:n (ilmais)jäsenille ei enää tarjottaisi automaattisesti shellipääsyä, vaan se annettaisiin tarveharkinnan jälkeen.

TT

Poll Created Thu 18 Feb 2016 1:23PM

OKFFI ry liittyy Kapsi ry:n yhteisöjäseneksi Closed Thu 25 Feb 2016 12:53PM

Outcome
by Tarmo Toikkanen Tue 25 Apr 2017 5:23AM

Hallitus kannattaa yksimielisesti liittymistä Kapsi ry:n yhteisöjäseneksi. Korostetaan nyt vielä, että tässä päätettiin vain jäsenyydestä. Mahdollinen IT-infran migraatio Kapsin palvelimille on oma selvitystyönsä, joka käynnistyy seuraavaksi - avoimesti, kuten toimintatapoihimme kuuluu.

Liitytään Kapsi ry:n yhteisöjäseneksi ja maksetaan jäsenmaksu.

Results

Results Option % of points Voters
Agree 90.0% 9 JP TT AJP JK JN IP MH L LS
Abstain 10.0% 1 TR
Disagree 0.0% 0  
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 21 MK OK OKF SM RM TT KA SÅ RP EH AK AS MS JPE LS PA HL ST VL OL

10 of 31 people have voted (32%)

MH

Mika Honkanen
Agree
Thu 18 Feb 2016 1:24PM

Hyvä diili. Päästään hankalasta yhteistyötä eroon, joka on ollut vielä todella kallista.

MH

Mika Honkanen
Agree
Thu 18 Feb 2016 1:27PM

Hyvä diili. Päästään hankalasta "yhteistyöstä" eroon, joka on ollut vielä todella kallista. Mitä nopeammin saadaan vaihdettua, sitä parempi.

TR

Teemu Ropponen
Abstain
Thu 18 Feb 2016 1:36PM

Vaikuttaa erinomaiselta yhteistyökumppanilta Skype-keskustelun perusteella. Myös uusia yhteistyömahdollisuuksia. Kiitos kaikille ketkä tätä ovat edistäneet.

JK

Jaakko Korhonen
Block
Tue 23 Feb 2016 1:28PM

Nyt jos joku on nyt äänestänyt sen mukaan mitä Mika tässä esitteli, että vaihtoehtoiskustannus nykyiselle on tuo 70€, niin äänestys kannattaa uusia.

JK

Jaakko Korhonen
Agree
Thu 25 Feb 2016 9:33AM

Olisi paljon kivempi valmistella tämmöiset avoimesti, eikö.

MH

Mika Honkanen Thu 18 Feb 2016 1:23PM

Kannatti käydä F-securella saunomassa ja ottaa asia puheeksi :)

TT

Tarmo Toikkanen Thu 18 Feb 2016 1:25PM

Lisäksi juttelimme muistakin yhteistyökuvioista. Kapsillakin on jo ihan hyvää näyttöä avoimen geodatan kanssa puuhailusta, joten jotain varmasti löytyy silläkin suunnalla. Ja on heillä kokemusta myös yhdistyksen taloushallinnon ratkaisuista.

MH

Mika Honkanen Thu 18 Feb 2016 1:38PM

Teemu tuo sinun osallistuminen hämää ainakin minua. Olisiko mahdollista, että laittaisit vain kommentin tuon äänestämisen sijaan? Saat sanoa mielipiteesi, mutta äänestäminen pysyy selkeänä.

TR

Teemu Ropponen Thu 18 Feb 2016 1:51PM

Ok. En saa canceloituakaan. Säästön lisäksi uskon, että tulee parempaa palvelua ja uusia mahdollisuuksia.

MH

Mika Honkanen Thu 18 Feb 2016 2:00PM

Joo. Seuraavalla kerralla sitten. Edellisellä kerralla äänestys suljettiin, kun Jogi laski, että kaikki hallituksessa olivat äänestäneet. Todellisuudessa Laura ei ollut. Tässä tulee helposti sekaannuksia, jos hallituksen ulkopuoliset äänestävät ja siksi olisi hyvä, että vain hallitus äänestää, muut voivat osallistua kommentoimalla esitystä.

AJP

Antti Jogi Poikola Sat 20 Feb 2016 9:08AM

Huippua!

MH

Mika Honkanen Sun 21 Feb 2016 1:27PM

Ehdotuksessa on sellainen virhe, että ne palvelut eivät maksa 1000 euroa vuodessa, vaan 4000 euroa vuodessa. Saamme noin 1000e laskun 3 kk välein noista palveluista. Eli paljon parempi tämä Kapsi siinä mielessä.

Kapsi = 70e vuodessa
Nykyinen Saima Systems = 4000 e vuodessa.

Jo silloin kun aloitin rahastonhoitajana, ihmettelin miten ihmeessä meillä menee näin paljon rahaa houstaukseen.

JN

Jussi Nissilä Mon 22 Feb 2016 3:38PM

Kuulostaa uskomattomatta että hintaero on näin suuri, mutta uskon jos väitetään että tässä säästää.

L

llinkola Mon 22 Feb 2016 3:50PM

Hienoa jos voidaan säästää rahaa. Onko Saima Systemsiltä muutaa kun hostaus palvelut?

TT

Tarmo Toikkanen Mon 22 Feb 2016 5:27PM

Serverit, nimipalvelut, sähköpostilistat, mailialiakset. Kaikki se saadaan Kapsiltakin.

AJP

Antti Jogi Poikola Mon 22 Feb 2016 5:37PM

Lisään tähän vielä, että Kapsi on mahtava ja perinteikäs yhdistys, joka on tehnyt hyvää avoimen datan sarallakin, eli pelkän rahan säästön lisäksi voisi katsoa löytyykö muutakin yhteistä säveltä Kapsilaisten kanssa.

MH

Mika Honkanen Mon 22 Feb 2016 11:44PM

Koppaan Jogia. Sen verran, mitä tunnen noita Kapsin avainhenkilöitä harrastusten kautta, niin ovat hyvää porukkaa. Olivat mm. hoitamassa Slushin tietoliikennettä. OKF:n serverihankinta meni perimätiedon mukaan niin, että hinta oli aluksi alhainen, mutta on ilmeisesti noussut jossain vaiheessa.

AJP

Antti Jogi Poikola Tue 23 Feb 2016 1:18PM

Siirsin tämän keskustelun nyt Open Knowledge Finlandin alle, jolloin tänne päsee muutkin kommentoimaan (oli ilmeisesti vahingossa vain OKF/hallitus alla, minne kommentointioikeudet vain hallitus + Teemu).

JK

Jaakko Korhonen Tue 23 Feb 2016 1:23PM

Tarmo oli avannut asian hallituksen Loomioon niin etten päässyt kommentoimaan (ihan vahingossa taas tietenkin).

Minua ei myöskään ole kuultu asian valmistelussa vaikka Kapsia selvitettiin silloin aikoinaan hostausvaihtoehtona nimenomaan minun toimesta, ja avasin keskustelun hostauksen tarjoajan vaihtamisesta jo syksyllä.

Tätä asiaa ei siis ole valmisteltu meidän avoimuusperiaatteiden mukaisesti. Näitä asioita ei voi päättää jonkun yrityksen saunassa, ei edes F-Securen.

JK

Jaakko Korhonen Tue 23 Feb 2016 1:30PM

Tämä Kapsi-jäsenyys ei sellaisenaan poista meidän kuluista penniäkään, ennen kun voidaan migroida palveluja pois nykyisestä.

On myös auki, onko nykyisen palvelun resurssien käyttö optimaalista, laskut oikein ja tehdyt reklamaatiot hyvitetty. "Tonni tai neljä tonnia" ei välttämättä ole vielä faktalähtökohta päätökselle.

Viimeksi kun Kapsi-asiaa käsiteltiin, todettiin että se ei korvaa nyt pystyssä olevien palvelujen tarvetta, ja että OKF jäsenet jotka haluaa Kapsissa ajaa softiaan, tekee sitä jo nyt.

Jos halutaan neuvotella Kapsin kanssa sellaiset ehdot että nykyisten palvelujen migrointi sinne on mahdollista, ne kannattaa tehdä jäseneksi liittymisestä neuvoteltaessa, ei sen jälkeen. Viimeksi kun asiaa selviteltiin, sellaisten palvelujen pyörittäminen kun mikä tarvemäärittely oli, ei sopinut kapsilaisille.

JK

Jaakko Korhonen Tue 23 Feb 2016 1:51PM

Saima maksaa tällä hetkellä koska kapasiteettia tuplamäärä mistä tulee kvartaalissa 200€ turhaa, backupeja paljon - 200€ turhaa, 150€ vikalaskutusta jotka on reklamoitu.

Jos halutaan maksaa että joku siivoaa nuo ylläpidon puutteessa bloatanneet palvelut, kuukausikustannukseksi Saimalla jää 150€/kk.

Siivous on duuni joudutaan joka tapauksessa tekemään, joten ehkä kannattaisi aloittaa siitä.

Viimeisin kvartaalilasku: https://drive.google.com/file/d/0B3oYPTihH3w1Sm82bFVsR09QRE0/view?usp=sharing

MH

Mika Honkanen Tue 23 Feb 2016 3:32PM

Laskuja ei pysty korjaamaan, kun ne eivät vastaa mihinkään sähköposteihin. Tätähän on yritetty monta kertaa. Sähköposteja on lähetetty, mutta koskaan ei saa mitään vastausta tuolta Saimalta. Saimasta kannattaisi päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Eli sen sopimuksen irtisanominen ja kaiken siirtäminen Kapsille oli tässä ideana.

JK

Jaakko Korhonen Tue 23 Feb 2016 4:04PM

Mistä löytyy suunnitelma palvelujen migraatiosta? Ennen kun ne on siirretty, ei säästöjä synny. Siellä on kymmeniä palveluja, on usean päivän tai jopa viikkojen naputteluduuni siirtää kaikki, kun iso osa ei ole edes dockereissa. Siitä tulee useamman tonnin lasku helposti ennen kun koko hässäkkä on uudessa paikassa.

JK

Jaakko Korhonen Tue 23 Feb 2016 5:47PM

Katsoin laskukansiosta että 150€ vikalaskutusta jotka on reklamoitu viime laskun jälkeen, ja lupasivat huomioida. Sen jälkeen ei ole tullut uutta laskua missä olisivat saaneet huomioimiseen tilaisuuden.

Noi kapasiteetin siivoamiset on sellaista mitä meidän pitää tehdä, ja sitten pyytää muistin vähentämistä pannuilta. Backupit näyttää tulevan suoraan per määrä dataa mitä on varastoituna, eli vähemmän käytettyjä voi siirtää muualle, jolloin laskutus vähenee.

JK

Jaakko Korhonen Tue 23 Feb 2016 5:58PM

  1. Viimeksi Kapsilta ei löytynyt virtuaaliserverihostaukseen tai
  2. dns-hallinnointipalveluun apuja.
  3. Meillä on myös mailialiakset, mitkä kulkee juuri okf.fi DNS mukana.
  4. Meillä on myös 42 shellitunnusta, mistä Kapsi pyysi viime kerralla 35€ per tili per anno.

Jo shellitilit olisi vanhalla hinnalla 1500€ vuodessa. Mikä näissä 1-4 asioissa olisi päivitetty tarjous?

TR

Teemu Ropponen Tue 23 Feb 2016 6:17PM

Skypessä kävimme läpi OKFFI tarpeet (kaikki nykyiset OKFFI-palvelut) ja silloin yhteisymmärrys oli olemassa, ja kaikinpuolin Kapsilla halua tehdä yhteistyötä, kuten eri avoimuustoimijoiden pitäisikin.

Tsekataan toki vielä mustaa valkoisella mm. nuo Jaakon mainitsemat, että on varmasti ymmärretty oikein. Tarvittaessa voin ottaa koppia, joskaan IT infra ei ole ihan vahvimpia alueita.

JK

Jaakko Korhonen Tue 23 Feb 2016 6:24PM

Ai tästä on saunapäätöksen ja hallitukselle rajatun Loomion lisäksi pidetty joku salainen Skype-palaverikin. Tarina jatkaa kehittymistään. Mikä lienee salaamisperuste?

TT

Tarmo Toikkanen Tue 23 Feb 2016 9:25PM

Jaakko kysyi, missä on migraatiosuunnitelma. Sellaista ei ole vielä tehty. Tässä ollaan päättämässä Kapsin jäsenyydestä, jonka jälkeen on mahdollista konkretian tasolla alkaa suunnitella migraatiota. Se 70€/v ei ole mitään, maksamme jo nyt mm. COSSin jäsenmaksua ilman suoria konkreettisia hyötyjä, ihan vain yhteistyön hengessä.

Meidän nykyiset palvelut on kuvattu täällä: http://okf.fi/server. Siitä laskemalla meillä oleellisesti on Wordpress multisite, Nagios, Lessn more, Open ERP (käyttääkö joku?), data.okf.fi (file server, oleellisesti), JKL:n päätökset, GIS Geocode API, Rahankeräysrekisteri, Tietopyynto. Eikä muuta. Noiden siirtäminen on toki työtä, mutta ei viikkojen työtä. Ja sen voivat osittain tehdä iloiset vapaaehtoiset it-sankarimme.

Tarjousta ei ole mustaa valkoisella, koska vielä ei olla siinä vaiheessa. Mutta Jaakon 4 konkreettiseen kysymykseen totean, että tässä vaiheessa näyttää tältä:
1. virtuaalipalvelimia saa, ei lisäkuluja; nykyisten servereidemme rautavaatimukset ovat Kapsille mitättömän pienet
2. dns:ää saa, ei lisäkuluja
3. mailit, aliakset, postituslistat onnistuvat, ei lisäkuluja
4. shellejä voidaan järjestää ilman lisäkuluja esim. toimihenkilöille, jotka niitä tarvitsevat, mutta ei maksuttomana jäsenetuna OKFFIn ilmaisjäsenille.

Näyttää siis siltä, että tilanne on muuttunut Jaakon käymien neuvottelujen jälkeen. Kapsin palvelut ovat kehittyneet ja toisaalta ehkä OKFFI on heille yhteistyökumppanina arvokkaampi kuin joskus pari vuotta sitten, kun vasta aloiteltiin toimintaa. Tai sitten neuvotteluissa oli vaan eri ote.

Eikä tässä neuvottelussa mitään salaamisperusteita ole. Neuvottelut käydään sillä kokoonpanolla, jolla se on järkevää tehdä. Päätökset tehdään julkisesti, kuten meillä tapana on.

Voinet Jaakko vertailun vuoksi jakaa linkin taannoin käymiisi neuvotteluihin Kapsin kanssa ja niiden tuloksiin? En jostain syystä löytänyt niistä mitään mainintaa OKFFIn GDrivesta, Hackpadeista tai Loomiosta.

JK

Jaakko Korhonen Wed 24 Feb 2016 7:54AM

Jos neuvottelutuyhteus on hyvä, voisiko, kuka siellä saunassa istuukin meitä edustamassa, kysyä, saadaanko nämä 42 shellitiliä siirrettyä Kapsin ympäristöön, samalla kun liitytään? Osa tietenkin on jo Kapsin jäseniä eivätkä tarvitse tilejä.

JK

Jaakko Korhonen Wed 24 Feb 2016 8:18AM

Ja tosiaan näistä on avoimet valmistelut mistä löytyy linkit dokumentteihin 2013 coressa: https://plus.google.com/u/0/+PetriKola/posts/Psa7BBAZ8Cu?cfem=1 ja FODEssa: https://www.facebook.com/groups/fi.okfn/permalink/10151901791030628/ Nämä Tarmolla tietenkin oli tiedossa, kun on itse noihin osallistunut, mutta tietenkin hänen esiintymistapaan kuuluu pyytää muilta lisäselvityksiä. On Tarmo hyvän tavan mukaista esiintymistä tehdä omat selvityksensä itse.

Lienee turha pyytää että vastaavaa avointa valmistelu- ja esiintymistapaa noudatettaisiin jatkossakin, eikö ollut niin että tämmöisessä valmistelussa ja esiintymisessä on Tarmo joku vaikeus sinulle henkilökohtaisesti?

AJP

Antti Jogi Poikola Wed 24 Feb 2016 2:12PM

@jaakkokorhonen henkilöihin kohdistuvia syytöksiä ei OKFFI:ssa hyväksytä.

Ole kohtelias muita kohtaan ja oleta muiden olevan liikkeellä rakentavasti.

Esitä oma näkemyksesi, älä mollaa muiden näkemyksiä äläkä esitä henkilöön kohdistuvia syytöksiä tai väitteitä.

JK

Jaakko Korhonen Thu 25 Feb 2016 9:02AM

Todetaan tässä että jos shell-tilit avataan liityttäessä vain työntekijöille, sivutuotteena luovutaan aiemmin tärkeänä pidetystä tavoitteesta että tarjotaan projektikotia softaprojekteille.

Toki nykyään on herokuja ja digitaloceaneja, mutta on projekteittain vaihteleva määrä hyviä pointteja miksi on parempi että yhdistys hostaa tämmöisiä projekteja.

Tämä on hyvin henkilöön menevää neuvotella selän takana ja salassa tämmöistä missä estettäisiin tulevaisuudessa sellaiset projektit missä avataan porukalle vapaaehtoisia shellitilit, ja aletaan hackaamaan. Projektit kuten geocoder, sujuvuusnavigaattori, jne.

TT

Tarmo Toikkanen Thu 25 Feb 2016 9:22AM

Vähintään yhteiskäyttöiset shellitunnukset OKFFIn toiminnan piiriin liittyvien palveluiden rakenteluun ja säätämiseen saadaan ilman ongelmia. Kaikkeen ei välttämättä tarvita henkilökohtaisia shellitunnuksia.
Mutta tavoitteenamme lienee, että shellitunnuksia voidaan perustellusta syystä luoda eri henkilöille (ei vain työntekijöille), esim. jos joku nyt sitten vapaaehtoisesti hacksottaa jotain palvelua kasaan.
Viimeisen kuukauden aikana palvelimellamme on ollut 4 henkilöä sisäänkirjautuneena, joten oikeasti näitä tunnuksia ei kovin montaa tarvita. En usko, että tulee ongelmaksi. Mutta pidetään neuvotteluissa tästä huolta.

RM

Raimo Muurinen Thu 25 Feb 2016 9:33AM

Mielenkiintoinen case.

  1. En löydä keskustelusta linkkejä Kapsin tarjouksiin, hinnastoihin, ehtoihin, enkä yhtään mihinkään.

  2. Jaakko on varsin hyvin linkittänyt Saimaa koskeviin alkuperäislähteisiin.

  3. Ikävää, kuinka usein asetelma on hallitus vs Jaakko, mutta hyvä Jaakko, että puolustat yhdistyksemme perusarvoja, vaikka halllitus käytännöllisyyden nojalla niistä usein tinkiikin ja sinä koet sen nahoissasi. Sikäli kun tämä päätös liittyy olennaisesti kahden palveluntarjoajan väliseen kustannuskysymykseen, niin tarvittaisiin yksi kustannusvertailudokumentti. Siihen pitäisi mielellään olla linkki esittelytekstissä tai ensimmäisessä kommentissa. Tuossa dokumentissa pitäisi olla yhteenveto ja linkit alkuperäislähteisiin.

  4. Eri mieltä Jogin kritiikin kritiikistä. Mielestäni Jaakon kommentti Tarmoa kohtaan ei ollut alatyylinen tai epäasiallinen. Epäilenpä, että Jaakon toistuvan kärjekkään esiintymisen vuoksi häntä tuomitaan tällä hetkellä paljon herkemmin kuin muita.

  5. Jaakko, selvittäisitkö muuten kytkökseksi, jos sellaista on, Saima Sistemasiin? Se on ollut minulle aina epäselvä. Lisäksi, on pieni ongelma, jos laskut ovat espanjankielisiä.

  6. Loomiossa taitaa olla niin että kommentointi- ja äänestysmahdollisuudet kulkevat käsi kädessä, jonka vuoksi tämäkin alkoi suljettuna asiana? Silloin prosessin pitäisi mennä niin, että päätösasia alkaa OKFFI groupissa, ja tietyn aikaikkunan jälkeen keskustelu jäädytetään (kun mitään uutta sanottavaa ei enää ole) ja päätös siirretään hallituksen alle.

  7. Avoimen päätöksentekokäytännön näkökulmasta tämä case on hyvä näyttö avoimen valmistelun toimivuudesta. Harvoin meillä asiat herättävät näin paljon argumentaatiota puolesta ja vastaan. Ikävää vain, että asiat henkilöityvät.

  8. Tehkää nyt kustannusvertailutaulukko ja sisällyttäkää migraatiokustannukset mukaan. Perinpohjaista suunnitelmaa ei tarvita, kevyt avoin arvio kustannuksen suuruusluokasta riittää.

TT

Tarmo Toikkanen Thu 25 Feb 2016 1:02PM

Raimo, tässä vaiheessa päätettiin vain Kapsin jäsenyydestä tulevan yhteistyöhalun osoituksena, eikä vielä sidota mitään käsiä IT:n osalta.
Kohdat 1, 2 ja 8: Mitään hinnastoja tai muita ei ole vielä olemassa kuin nopean neuvottelun jälkeen epävirallisena yhteisenä näkemyksenä tulevan yhteistyön muodoista. IT-ratkaisujen tulevaisuus on oma prosessinsa.
Kohdat 3 ja 4: Olen eri mieltä kanssasi.
Kohta 6: Kyllä, Loomiossa kommentointi ja päättäminen ovat kytköksissä toisiinsa, mikä vaikeuttaa vähän toimintaa. Olisi hyvä saada mahdollisuus rajatulle porukalle päättäminen (esim. hallitus) mutta kommentointioikeudet laajemmalti.
Kohta 7: Maailma ei vaan toimi sillä tavalla, että aloitan Kapsin edustajan kanssa julkisen facebook-viestinnän koko FODE-porukan kanssa ja koetan siitä saada jotain rakentavaa. Monesti hyvät neuvottelutulokset syntyvät, kun oikeat ihmiset tapaavat ja kelaavat asioita. Ja kun saadaan jotain konkreettisia ajatuksia, voidaan avata työstöä isommalle porukalle.
Kohtaan 5 Jaakko varmaan vastaa itse.

JP

Joonas Pekkanen Thu 25 Feb 2016 10:27AM

Yhdyn pitkälti Raimon meta-analyysiin.

JK

Jaakko Korhonen Thu 25 Feb 2016 10:28AM

Kapsilla on muuten sitten ei-kaupallisuusvaatimus.

Nyt ollaan siis tosiaan "vahingossa" sulkemassa startup-projektit ulos Open Knowledge projektikodista. Tiedetään aiemmasta, että vaikka Kapsi ei tuota juuri valvoisi, tekijät tietenkin hakeutuu semmoisiin paikkoihin mihin ovat tervetulleita.

TT

Tarmo Toikkanen Thu 25 Feb 2016 1:05PM

Onko meillä ollut tähän mennessä yhtään kaupallista softakuviota pyörimässä meidän servereillä? Minulle ei tule yhtään sellaista mieleen.
Lähtökohtaisesti olemme aatteellinen yhdistys emmekä voi tehdä voittoa tavoittelevaa toimintaa. Normaali varainhankinta (esim. swagin myynti) tuskin on Kapsin sääntöjen vastaista.
Jos tulee tilanne vastaan, että tarvitaan voittoa tavoitteleva palvelu pystyyn, ei virtuaaliserverin nykäisy esim. Digital Oceanista tai Herokusta maksa kuin 5 minuuttia ja 5 euroa.

LS

Laura Sillanpää Thu 25 Feb 2016 11:42AM

Hyvä: asiasta keskustellaan!

En halua viedä keskustelua liikaa sivuraiteille, mutta haluan kuitenkin tässä välissä kommentoida:

Raimon mainitsema usein toistuva ”hallitus vs. Jaakko” -asetelma ei mielestäni johdu siitä, että hallitus ei a) ota kritiikkiä vastaan, b) halua toimia esimerkillisesti avoimia toimintaperiaatteita noudattaen ja pyrkien tarjoamaan kaikille tasavertaisesti osallistumismahdollisuuksia ja c) olisi valmis kehittämään toimintaansa, jotta näin voitaisi toimia entistä paremmin jatkossa.

Itse näen, että kyse on pitkälti tavasta, jolla Jaakko pointtinsa esittää ja edelleen miten siihen vastataan, josta muodostuu hieno lumipalloefekti. Kärkästäkin kritiittikiä saa antaa kunhan se annetaan rakentavassa hengessä, ei a) menemällä henkilökohtaisuuksiin, b) ilmaisemalla itseä hyökkäävästi (hyökkäämällä yksilön tai koko hallituksen kimppuun) eikä c) kieltäytymällä kuuntelemasta vastauksia ja asettumasta aitoon dialogiin. Tämä pätee siis KAIKKIIN keskustelijoihin. Kuten Jaakolla monesti itsellä nousee defenssit pystyyn kun hänen keskusteluaan/toimintaansa kritisoi, ymmärtää hän varmasti, että myös hallituslaisilla voi tapahtua sama asia.

Missään asioissa ei päästä eteenpäin jos ei itse kukin ymmärrä, että kun kommunikoidaan online - ei kasvokkain - on äärimmäisen vaikeaa välittää niitä hienovaraisia sävyjä, joita kasvokkaisessa keskustelussa voi ilmein, äänenpainon ja heti annettavien selvennyksin painottaa. On siis hyvin vaikea välittää huumoria, ironiaa ja rivien välissä olevia merkityksiä niin kuin ne on tarkoittanut tilanteessa, jossa jokainen tekstin lukija tulkitsee asian omalla tavallaan. Nämä ovat aikamoisia taitolajeja ihan kasvokkaisessa kommunikoinnissakin.

Tässä on kyse ihan perus sivistyneen ja kohteliaan kommunikoinnin ja argumentoinnin taidoista sekä nettiketistä, josta puhutaan jo lasten mediakasvatuksen yhteydessä. Sanoisin, että kaikkien täälläkin keskustelevan olisi hyvä palautella mieleen tai opetella ihan alusta näitä asioita. Itse en nimittäin enää jaksaisi lukea yhtään ilkeää, henkilökohtaisuuksiin menevää, ylitulkitsevaa, sanoja toisen suuhun laittavaa puheenvuoroa, jotka vie ihan liikaa aikaa itse substanssitason työstä - siitä, minkä takia tähän toimintaan on alun perinkin lähdetty.

JK

Jaakko Korhonen Thu 25 Feb 2016 1:08PM

Uskotko Laura vilpittömästi selitykseen että valmistelun tekeminen salassa oli "vahinko"? Valmistellaan sysadmin-asioita sysadmin selän takana.

Ollaan sovittu että kaikkiin projekteihin on oltava avoin kutsu. Ollaan sovittu että valmistellaan avoimesti. Sopimuksia voidaan muuttaa mutta nämä on ne mitä on nyt sovittuna. Sopimukset on kaikille samat.

Mikään henkilöihin menevä psykologinen analyysi ei oikeuta toimimaan eri tavalla kun on sovittu. Kääntäen, henkilöanalyysejä harvoin tarvitaan jos on tehty niin kuin on sovittu.

Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun Tarmo menee häikäilemättä minun selän taakse, köh siis tarkoitan tulee "vahinko", ja sitten korjataan asiaa hirveällä metelillä. Eikä pitäisi ensi kerrallakaan tulla yllätyksenä että liputan asian jos niin käy.

Tämä on meidän työympäristöasia, varsinkin kun ollaan niin kädestä suuhun, että ainakin voidaan luottaa siihen mitä on keskenämme sovittu. Silloinkin kun sopimusten rikkomiseen olisi näppärä selitys valmiina keksittynä.

LS

Laura Sillanpää Thu 25 Feb 2016 1:51PM

Jos Jaakko luet viestini tarkkaan, huomaat, että en missään kohtaa ota kantaa siihen, oliko mielestäni kyseessä vahinko vai ei - minä en tiedä asiasta tarpeeksi, jotta kokisin järkeväksi esittää siitä täällä mielipiteitä suuntaan tai toiseen.

Liputan avoimen valmistelun puolesta. Liputan hyväkäytöksisen kommunikoinnin puolesta. Aikaisempi puheenvuoroni koski puhtaasti jälkimmäistä.

MH

Mika Honkanen Mon 29 Feb 2016 8:09AM

Uusin lasku Saimalta. Mitään ei ole korjattu, mutta nyt maksetaan jo yli 1000e per 3kk.