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[Propuesta][Programa] Ratio de beneficio social para infraestructuras.

XV Xavi V Public Seen by 30

Con el fin de evitar, que se hagan infraestructuras que luego no repercutan en nada en el bienestar de la gente y solo sirvan para malgastar el dinero existente o endeudar utilizando dinero no existente, que se forren los amiguetes, propongo crear, utilizar y publicar, un ratio basado en un metodo cientifico y racional, que sirva para indicar por cada euro invertido en una infraestructura en que porcentaje mejora el bienestar social de los ciudadanos a corto, medio y largo plazo de la localidad, comunidad,autonoma y pais.

Proponer unas auditorias independientes de expertos rotacionales y unas sanciones para hacer seguimiento de si se estan cumpliendo los valores de mejoria, si no se cumpliese las previsiones aceptables en este ratio.

Para el calculo de este tipo de indicador, y dependiendo de la tipologia de la infraestructura, habra unos puntos comunes de evaluacion, y otros personalizados para cada una de ellas.

Es decir no es lo mismo calcular el beneficio social que aporta un puente que mayormente seria movilidad, que una escultura que es estetico, sin embargo es posible que haya factores a evaluar comunes entre diferentes infraestructuras.

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Nerej65 Wed 20 Aug 2014 12:47PM

Hace ya tiempo que hice una propuesta parecida , para que se controlara, tanto el ayuntamiento, corporaciones locales, diferentes departamento ( sobretodo el social ) departamentos etc, dentro del ambito local , perciben, mediante una auditoria externa o personal independiente ( sea rotativo o no, es otra cosa ) pero que primaran las necesidades reales de la gente ( en esto podian ayudar diferentes entidades o personal de diferentes ambitos , ( municipal, deportivo, urbanistico, social ) ue en cooordinacion de esta auditoria departemento , como se le quiera llamar controlara el despilfarro ( adjudicaciones a amiguetes, especulaciones , desvios de dinero, gastos no justificables, etc ) fueran publicados todo lo recibido y en que se invierten, o gastan en cada partida, como he dicho teniendo en cuenta las realidades del municipio y sus habitantes.

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Xavi V Wed 20 Aug 2014 1:14PM

Yo no estaria hablando solo del ayuntamiento, hablo a todos los niveles, local, nacional, autonomico,

Hablas de una propuesta pero no comentaste de quien. Asumo de que si es una propuesta quiere decir que no es una ley aun, no?, Y si lo es, donde estan publicado esos ratios, que es otro de los punto que yo reclamo? y que fechas hay para ir revisando si se van cumpliendo las estimaciones de beneficio social, en el caso de los medios y largos plazos? Y cuales son las sanciones y las responsabilidades que se asumiran si eso no se va cumpliendo?.

En otra propuesta podemos extendernos en la publicacion de las cosas, y hablar tambien de transparencia.

JJM

Juan Jose Murillo Campillos Wed 20 Aug 2014 2:50PM

Aunque vosotros entendéis mejor que yo algunos aspectos, la proposición me parece un poco complicada, intentare explicarme, ya que aunque no conozco bien el funcionamiento, si que aproximadamente creo que se como funciona esto.
1) El ayuntamiento tiene un solar que en la ordenanza figura como zona, (Edificable; industrial; de servicio; Etc.)
2/1) Se aprueba construir para lo que esta destinado
2/2) Se cambia el uso del suelo.
3) Se publica en el boletín de la ciudad o de la Generalitat, aquí se da un presupuesto de lo que según los arquitectos municipales deveria de costar
4) Se presentan las empresas
5) Se adjudica a la empresa.
El punto que tu indicas de auditoria se deveria de aplicar a partir de aquí, aunque yo mas que hacer una auditoria (tiempo que pasa) (gastos de investigación) etc, lo pondría mas fácil.
Hacer una clausula estándar en todos los contratos, si la estimación de una obra es... un ejemplo (10 euros) y yo lo adjudico a una empresa que me lo hace por 8, en el momento que la empresa me venga con un sobrecoste del precio adjudicado, este sobrecoste corre a cargo de la empresa.
Asimismo si el proyecto y los materiales aprobados por los arquitectos municipales son de una calidad y duración, hacer que la empresa adjudicataria suscriba un seguro, a cargo de la empresa que me cubra posibles negligencias y deficiencias, al tiempo que el empresario adjudicado ponga como aval sus propiedades actuales o futuras, en el caso de que se detectase negligencias o materiales de baja calidad. Así se acababa el amiguismo, las subcontratas e historias.
Yo estuve mirando los últimos contratos, en principio no veo nada extraño, aunque reconozco que no pude entrar en el listado de los miembros de dirección de las empresas contratadas, por si hubiera algún familiar, amiguetes ya es mas complicado, del actual consistorio.

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Nerej65 Wed 20 Aug 2014 3:06PM

Xavi V, lapropuesta que yo hice abarca un campo amplio , y si, comente quien lo hacia, o que pas que eran os comienzos del looio y a lo mejor las cosas no funcionaban mejor , pero es igual , si todos vamos en el mismo barco , que importan quien la haga , si no los contenidos , y si podemos hacer algo en beneficio de todos , y proponemos cosas para debatir y expresar opiniones y si alguien , ve algo que es mucho o se complementa , pues mucho mejor . y Juan Jose , ya haces cantidad aportando ideas , que e o que faltan ideas , y si se pueden llevar a cabo . buenas son , me parece interesante tu opinion, si alguien que sepa mas que nosotros , echa una mano , bienvenida sea

JJM

Juan Jose Murillo Campillos Wed 20 Aug 2014 3:27PM

Lo que yo creo es que hay un grupo con gran ilusión en hacer cosas, y me enorgullezco de pertenecer, también reconozco que algunas cosas son mas fáciles de realizar que otras, a mi me parece bien que haya órganos de control y demás, pero creo que eso solo lleva a mas burocracia, y contra mas burocracia hay mas posibilidades de hallar un eslabón débil
Se que hay mucha ilusión, y eso me parece estupendo, porque veo una gente honesta, no me parece mal las propuestas, yo solo me limito a dar mi humilde opinión, mas o menos acertada.

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Xavi Wed 20 Aug 2014 4:11PM

Me parece una idea fantástica, pero a la hora de ahorrar costes yo potenciaría las ya existentes!! Por ejemplo se pueden utilizar los locales ya construidos.... existen un montón de persianas bajadas en Hospitalet. Para ofrecer los servicios que se considere oportuno.

XV

Xavi V Wed 20 Aug 2014 7:01PM

Me referia de quien lo habia propuesto en el Ayuntamiento, si pp, psoe, iu, etc,

Lo siento Nerej65, te lei mal, entonces, por lo que me comentas, no existe actualmente a nivel local, pero de todas formas: local, autonomico, nacional, .....

Ok con lo que dices evidentemente Nerej, pero por otro lado, si la auditoria no es rotativa formada por una comision de expertos, politicos y ciudadanos, mal vamos, la idea es minimizar el pasteleo.

Juan Jose yo estoy involucrado en la gestion de proyectos no a nivel infraestructuras pero si a nivel sistemas industriales, las metodologias en ingenieria y arquitectura, son o muy parecidas, o las mismas, esas metodologias se estan llevando a cabo en otros ambitos, y claro que es complejo, pero hay que hacerlo y se hace.

Si la auditoria la haces a partir de tu punto 5, te pueden colar por ejemplo, proyectos que nadie necesita, o que hubiese alternativas mas baratas, sobredimensionados ya de origen, otorgados a familiares, etc.

Ya en tu punto 2/1) "Se aprueba construir para lo que esta destinado", a grandes rasgos, normalmente en un proyecto se le dedica entre el 15 y 20 por ciento del total del proyecto, pues hay que hacer un estudio, de aproximadamente, de necesidad [auditable], un estudio de pros y contras [auditable], una lista de propuestas alternativas[auditable], un analisis de las ventajas de cada alternativa[auditable], un diseño de la solucion elegida[auditable], si se puede hacer sin proveedores, se hace un calculo estimado de costes de tiempo, material y recursos[auditable], y una justificacion de la decision [auditable y responsabilizante], eso a grande rasgos, solo para elegir si hacer o no hacer, y que hacer.
Pero por lo que veo en politica esto o no se hace, o no se publica o nadie controla.

En cuanto a lo de clausula, lo mas normal en proyectos industriales, es que ya en tu punto 2.1 se eliga para el proyecto el modelo de facturacion con el proveedor, antes de empezar, que mas favorezca al proyecto, que se propone, si va a seguir el modelo de precio cerrado (coste cerrado normalmente innegociable) que tiene la ventaja de que el proveedor se ciñe a lo pactado, pero tiene la desventaja de que a veces salen imprevistos y como no entran no los quiere hacer, o por el contrario se va a seguir una metodologia de tiempo y materiales, se le contrata por un tiempo estipulado y todo se va pagando, que tiene una ventaja es que todo entra en el presupuesto, pero la desventaja es que se hacen cosas innecesarias.

Hay que saber elegir bien el modelo de facturacion por que una mala eleccion aqui te puede encarecer mucho un proyecto.

En cuanto a la calidad, por supuesto, los controles estandar de calidad en materiales se suelen hacer durante la ejecucion del proyecto y antes de aceptarlo como acabado, ese tipo de cosas.

El tema es lo que se llama la difusion y socializacion de toda esta informacion, como medida de transparencia.

Pero sobre todo al principio de los proyectos y pasado un tiempo, se tiene que hacer el analisis de impacto socioeconomico y el seguimiento del exito o fracaso.

Esa labor aunque sea dificil, se hace en todos los ambitos de la gestion de proyectos y se publica para que el publico objetivo disponga de esa informacion por si la quiere/tiene que consultar.

Xavi, el tema de utilizar ya lo existente, deberia formar parte de las buenas practicas de la gestion de proyectos deberia ser auditable tambien, es decir, cuando se analizan las alternativas por supuesto en la seccion de costes, ante una proyecto de nueva construccion o de mejora de algo existente, si aportan el mismo beneficio, no tiene ningun sentido hacer una nueva contruccion, eso tambien es una practica habitual en gestion (honesta) de proyectos.

Ah!! y yo tambien estoy encantadisimo de debatir las propuestas, me parecen geniales vuestros aportes.

JJM

Juan Jose Murillo Campillos Thu 21 Aug 2014 12:06AM

Xavi V. de todos nosotros el que mas experiencia, y por lo tanto el que sabe mas de como funcionan las cosas pareces tu, así que me parecen perfecto tus propuestas.
aunque sigo pensando que auditar todo, (para que sea verídico deberían de encargarse empresas ajenas al consistorio) presupone un sobre coste, lo cual nos lleva a un dilema, si el sobrecoste es menor que lo que actualmente se esta haciendo, me parece perfecto, pero como dije en otro hilo, actualmente, a mi no me consta que en L´H se estén dando obras a dedo, o que haya desvíos de fondos, otra cosa son ciertas esculturas que se hicieron, que no deberían de haberse hecho, o que al poco han tenido que ser reparadas o rehechas, aquí si que habría que investigar.

XV

Xavi V Thu 21 Aug 2014 10:50AM

Juan Jose, realmente no se como funciona el mundo de la politica ni el de las infraestructuras, hablo de mi experiencia en la construccion industrial de sistemas, no deberia ser tan diferente.

En todo caso, las auditorias y controles de calidad no se hacen en absolutamente todo, digamos que hay unos puntos estrategicos que se controlan, y si dan valores extraños se va tirando del hilo, en todo caso, ni en tiempo ni en coste suele hablarse de mas 1% en auditoria, un poco mas en control de calidad, no he visto nunca que se rechace hacer auditoria por su coste, puesto que el coste que dedicas es justificado con creces al valor en cuanto a control y transparencia que te aporta. Me consta que ya se estan haciendo auditorias, osea que no seria un cambio revolucionario, yo concretamente proponia que en la fase de analisis de necesidad se calculase el benefcio y luego se añadiese ese control de el beneficio social que se esta teniendo y no es dinero tirado a las auditorias ya existentes, y luego se publicase.

Mi intencion no era focalizarme en la ciudad en este aspecto, pero si a nivel autonomico y nacional, ya que a nivel autonomico tenemos un gran problema que se llama 3% , o bien el caso palau, o a nivel nacional el excesivo numero de estaciones de ave, para evitar ello si al principio del proyecto se calculase unas medidas de impacto socioeconomico en la gente de la zona y luego se comprovase que han sido asi y si no se tubiese que responder ante el juez, quizas esto pasaria menos. Si es cuestion de dinero, creo que ahora sale mas caro el "presunto" 3%.

Con medidas asi se hubiese evitado la construccion del Hotel Palau de la musica, la injustificable sustitucion de la linea de Talgo por la linea de AVE madrid valencia, el aeropuerto de Castellon, el forum de las culturas, la inexplicable dimension de la ciudad de la cultura de Santiago de Compostela, etc. Esta medida mas otras lo hubiera minimizado.

JJM

Juan Jose Murillo Campillos Fri 22 Aug 2014 9:28PM

Xavi V. Estoy de acuerdo contigo, pero estos temas, son de fuera de la cuidad, yo también estoy cabreado con las mentiras del pp y psoe, y conque entre unos pocos se ha llevado unos cuantos millones de euros que ahora están quitando de servicios básicos, pero este espacio; "Creo yo," es para preparar, y a ser posible, obtener representación en L´H. creo que deberiamos centrarnos en esto, luego en los mitines que demos en la ciudad si vienen representantes de PODEMOS de Madrid me parecen perfecto que hablen de esos temas, nosotros tenemos centrarnos en como deberíamos realizar una alternativa,factible, y que no nos pillasemos los dedos con promesas inviables, para que luego no nos digan, que somos igual que los otros. Vale, al cuidadano de L´H. Le fastidia (por no poner una palabra malsonante) que le paguen una miseria, pero desde una representación municipal, poco se puede hacer para solucionar esto, lo que si se puede hacer es por ejemplo, del presupuesto municipal rebajar, por no decir eliminar, y que me llamen racista, o in solidario, lo que se esta donando para el Sahara, no es que no lo necesiten, pero primero los pobres y necesitados de nuestra cuidad.
Yo esto ultimo, no lo diría en el programa político, y solo lo aplicaría en el caso de que se llegase al poder y gobernaremos en la ciudad, pero hay métodos para poder cumplir el programa polititico que yo propuse

XV

Xavi V Fri 22 Aug 2014 9:37PM

Ok, igual es que yo no lo he entendido, pero no entiendo por que tienen que venir de podemos Madrid para hablarnos de política nacional, yo diría que en las asambleas ciudadanas se va a hablar de todo, política local, autonómica y nacional. Si no donde esta la gracia, en que vengan ciudadanos de Madrid a decirnos que se va a hacer en el país, y que en hospitalet no nos hayamos posicionado en las cosas?. Para eso ya están el resto de partidos con sus estructuras organizativas piramidales, la verdad. Me parece que la idea era decidirlo todo.
De todas formas el ratio de beneficio social, no es que no me parezca inviable, es que es de los mas fácil que se esta planteando en podemos, se esta pidiendo auditar la deuda publica entera (y entiendo que la local también).... Si nos parece dificil aplicar una formula durante la presupuestacion y licitación de un proyecto, dudo mucho que lleguemos a auditar la deuda (uno de los ejes de programa de podemos). De todas formas yo preferiria antes de pronunciarnos de si en Hospitalet existe o no ese problema, preferiria revisar las cuentas e informes minuciosamente.

JJM

Juan Jose Murillo Campillos Mon 25 Aug 2014 8:52AM

Lo de las auditorias me parece perfecto, la verdad nunca escuche de los partidos que están en el consistorio, queja alguna en el sentido de desvío de dinero, por ello lanzar acusaciones sin pruebas, es poner el cuello en la guillotina, ese aspecto, esta dentro del programa de PODEMOS, de acuerdo, si se consigue representación municipal, se deve de hacer