PROCEDIMIENTO 03: Consenso
Jesús Manuel Martín Fernández
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Justificación
Consenso es la respuesta que da el grupo —como unidad— a una pregunta o problema que se le plantea. Se trata de la respuesta del grupo como totalidad, y no debe identificarse con la respuesta de una parte del grupo, por muy mayoritaria que sea.
Imaginemos un grupo de n personas. Sobre cada tema relevante, cada persona tiene su propia posición particular o personal, a la que podemos llamar p1, p2, p3 y así hasta pn.
Un grupo es una unidad de orden superior a la persona. Pero para que el grupo pueda ser operativo, tiene que construir su propia posición de grupo, a la que podemos llamar p0, posición común o consenso.
Se le llama consenso, porque las n personas la aceptan. Si una o varias personas no aceptaran la posición del grupo p0, el grupo estaría dividido y debilitado (si tuviera que trabajar con ese tema habría conflicto). Es como si padeciera de personalidad múltiple.
Un grupo no tiene que llegar al consenso en todos los temas. De hecho, es muy normal que los miembros del grupo no consensúen en infinidad de temas. En otros temas centrales para los objetivos del grupo, sí deben consensuar. De todas maneras, como vamos a ver, el proceso de consensuar, ya sea en temas importantes o secundarios, ya se alcance o no el consenso, siempre enriquece al grupo.
¿De qué depende que se llegue a un consenso u otro?
Evidentemente, de las posiciones de partida p1 a pn. Diferentes posiciones, probablemente conduzcan a diferentes resultados.
Pero también de las personas, de su personalidad, experiencia, motivación, implicación y habilidades para comunicar, persuadir, consensuar. Podemos coger a 12 personas, que tengan las posiciones p1 a p12, y otras 12 personas distintas, que tengan exactamente las mismas posiciones p1 a p12. Pues bien, el consenso que construirá cada grupo será probablemente distinto, porque la personalidad, y las aptitudes de estas personas difiere. Es más, las mismas 12 personas, con exactamente las mismas 12 posiciones personales de partida, el año que viene llegarán a un consenso completamente diferente. Porque algunos de sus miembros han podido madurar y aferrarse menos a sus convicciones, mantenerse más sensibles o perceptivos a las necesidades del grupo, o bien han podido hacer un cursillo o taller que les ha aumentado su capacidad de persuasión o su manejo de la negociación y el consenso. Quizás ahora han alcanzado mayores dotes de persuasión, conocimientos, carisma, etc.,
Factores aleatorios. Puede que alguno de los participantes que podrían haber cambiado el curso del consenso no estén atentos, estén distraídos por otros compromisos o desganados, o simplemente dé la casualidad de que menganito intervenga después de zutanito y el proceso se desvíe por otros derroteros distintos que si el orden y naturaleza de las intervenciones hubiese sido otro.
Veamos ya cómo es el procedimiento de la toma de decisión por consenso:
Procedimiento
1. El punto de partida son las posiciones p1 a pn, siendo n el número de miembros del grupo. Dichas posiciones quedan representadas por los correspondientes círculos, y la ausencia de uno o varios círculos redundará en perjuicio del consenso. El resultado será un falso consenso, un pseudo consenso. Es como si tenemos los materiales justos para hacer una obra y nos quitan unos cuantos... la obra no se va a poder completar o su calidad va a ser muy inferior. Cada participante, pues, debe expresar su posición individual inicial, pues esos son los materiales con los que vamos a construir el consenso. Si hay algún participante que no tiene opinión al respecto, primero tiene que elaborar una posición de partida, aunque sea provisional. El propio grupo puede ser de ayuda para eso.
2. A veces, la respuesta que se quiere consensuar es compuesta. En ese caso, hay que subdividirla en sus partes componentes y repetir el proceso para cada subproblema.
3. Algunas posiciones personales coinciden. En ese caso el número de posiciones se reduce y es menor a n.
4. Fase de argumentación y debate. Cada persona expone las razones por las que considera que su posición es la correcta y las otras razones están equivocadas o son menos adecuadas. Cada persona debe esforzarse por clarificar y persuadir. En este debate se enfrentan las ideas o posturas, pero no las personas. Las distintas opiniones o posiciones se confrontan, se echan un pulso, se ponen a prueba mutuamente. En este ejercicio es previsible que algunas personas sean convencidas. Al comparar críticamente las distintas posiciones se ponen de manifiesto sus fortalezas y debilidades, y si nos damos cuenta de que nuestra posición no es la más fuerte, cambiamos de posición. Con lo que las posiciones confluyen y se vuelve a reducir el número de ellas.
5. Hasta aquí únicamente se han movido las posiciones individuales. Sin embargo, pudiera ser que se hubiera conseguido el consenso si una de las posiciones hubiera convencido de su ventaja a todas las demás. En este caso sucedería que todas las posiciones individuales p1 a pn coincidirían, y también coincidirían con p0 (la posición del grupo). Este sería el consenso ideal, el más fuerte e inquebrantable.
6. Supongamos que no se ha conseguido el consenso. Las posiciones individuales se quedan fijas y ya no se mueven, pero el proceso de consenso prosigue, como veremos, iniciando la fase de negociación. Al final, el grupo construirá una posición de consenso, p0, que será igual a una de las posiciones individuales o diferente a todas ellas. Lo que tenemos que tener claro es que no tienen por qué coincidir las respectivas posiciones personales y la posición del grupo. Cada persona es responsable única de su posición personal. El grupo no puede obligar a ninguno de sus miembros a cambiar su posición. La propia persona puede cambiarla si se convence libremente de la superioridad de otra posición alternativa. Pero también puede aferrarse a su vieja posición y no cambiar, por prejuicio, por inercia, por cerrazón... Supondría el fracaso de la razón, pero habría que aceptarlo, porque el grupo no puede usar la fuerza y forzar el cambio de opinión personal.
7. Fase de negociación. Una vez finalizada la fase argumentativa, prosigue la confluencia de las posiciones hacia el consenso mediante la negociación. Pero ahora solo se mueve la posición del grupo. Las posiciones particulares quedaron fijadas. Sin embargo, la posición común es un Frankenstein que se construye con pedacitos de las diversas posiciones personales. Cada cual negocia para ver cuáles de sus pedacitos pueden ser utilizados en la construcción de la posición común. Negociar consiste en ceder en algo que no valoramos tanto (pero que quizás otra persona sí) para conseguir algo que valoramos más (pero que quizás otra persona no). Es lo que típicamente se llama comerciar o hacer tratos donde todos salimos ganando.
8. Fase de votación. Negociando hemos podido llegar al consenso. Pero ¿y si no? ¿Y si no se ha podido satisfacer las necesidades de todos? ¿Y si nadie me ha podido ofrecer lo que yo quería, quizás porque yo tampoco he podido ceder aquello que otros querían? Se ha hecho todo lo que se ha podido, pero no se ha llegado al consenso. Si es necesario construir consenso, se puede votar y que gane la que más apoyos reciba de entre las posiciones supervivientes. Este sería el consenso más débil, por supuesto, pero sería muy superior a la toma de decisiones por mayoría. Alguien podría decir que, para terminar votando y eligiendo lo que la mayoría diga, no hacía falta haber perdido tanto tiempo. Sin embargo, a poco que lo pensemos, veremos que existe una enorme diferencia entre haber emprendido el camino de la construcción de consenso o haber votado directamente las posiciones iniciales. El consenso nos ha conducido a un viaje de autodescubrimiento, donde hemos escuchado y conocido las razones de las mayorías y las minorías, hemos debatido y confrontado entre sí estas razones, hemos convencido y nos han convencido, hemos negociado... El consenso es un proceso de aprendizaje intenso. Incluso aunque la propia posición individual no se mueva, habrá habido enriquecimiento personal y aprendizaje. Las propias ideas se habrán puesto a prueba, habrán sido confrontadas con otras ideas, y habrán salido reforzadas al resistir el envite. Haya cambiado o no la propia posición individual, ésta siempre sale más fortalecida y consolidada después de un trabajo de consenso.
9. Cada participante debe implicarse al máximo en el proceso de consenso, poniendo todas sus habilidades y voluntad en la tarea de construcción de la unidad o acuerdo. Cada participante debe sentir la cohesión grupal y ser un buen líder, facilitar al máximo la consecución del objetivo, que consiste en que el grupo se exprese con voz propia. Es conveniente que haya un coordinador o responsable del proceso, que normalmente será la persona que inició la propuesta de consenso, pero nadie hace milagros, el éxito dependerá de la participación de todxs.
10.- Para ser eficientes en este proceso de construcción de consenso se ha de trabajar de forma sincrónica. Esto significa que los miembros del grupo se citan a una hora determinada y trabajan en tiempo real. En una hora se puede llegar a un consenso, Hay procedimientos para trabajar de esta manera en LOOMIO, y existen otras aplicaciones más preparadas para el trabajo sincrónico. Estos procedimientos los conoceremos más adelante. Por ahora trabajaremos en diferido, centrándonos en el consenso mismo, aunque trabajemos de forma muy ineficiente y como a cámara lenta.
No hemos hablado de la coordinación. La coordinación es muy importante en toda dinámica. Todos los miembros del grupo tienen que aprender a ser buenos coordinadores, de esta manera serán también buenos coordinados. Normalmente, el que inició la dinámica de consenso actúa como coordinador, pero esta función puede repartirse por turnos. El procedimiento de la coordinación tiene que estudiarse en otro lugar, pero es necesario tenerlo en cuenta para asegurarse de que se realiza eficientemente el proceso del consenso, que se escuchan todas las posiciones iniciales, que el grupo está de acuerdo en la táctica a seguir en caso de que haya que subdividir el problema a consensuar y establecer el orden en que se resolverán los subproblemas, que se facilita la participación de todxs, que se identifican las diferencias de opinión, clarificando si es necesario los conceptos, que el debate, la negociación y la votación transcurren de acuerdo a los procedimientos adecuados, que se confirma cada consenso parcial conseguido (se hace con una votación rápida), y finalmente se aprueba, ratifica y publica el consenso final.
Javy
Mon 4 May 2015 5:40AM
Leído y entendido, pero no estoy de acuerdo con la fase de negociación. Caeríamos en la misma contradicción del sistema contra el que vamos.
Sugiero cambiar negociación por argumentación.
Javier Caso Iglesias Fri 1 May 2015 5:11PM
Hola amiga @valentinadur,
Estoy de acuerdo contigo, no obstante hay algunos conceptos que son complementarios. Por mi parte, en la parte del texto que he expuesto, se señalan dos cuestiones muy relacionadas y que hay que tener interiorizadas profundamente para que el grupo funcione con mucha armonía, son las siguientes:
Compromiso con el consenso: El consenso requiere compromiso, paciencia, tolerancia y la voluntad de poner el grupo por encima. En el modelo de consenso, el desacuerdo puede ser usado como una herramienta para ayudar a construir una decisión final más sólida.
Buena dinamización y participación activa: Nombrar una o más personas dinamizadoras/moderadoras puede ayudar a que la reunión de un grupo grande transcurra suavemente. La dinamización debe asegurarse de que el grupo funciona armónica, creativa y democráticamente. También está ahí para que el objetivo de la reunión se cumpla, que las decisiones se tomen y se implementen. Para hacerlo necesitan el apoyo activo de toda la gente presente.
Valentina_Dur Sat 2 May 2015 7:08AM
@javiercasoiglesias Soy muy despistada, dices que has creado una propuesta. ¿Puedes poner el vínculo a tu propuesta?
Javier Caso Iglesias Sat 2 May 2015 7:53AM
Hola Valentina, está en la columna derecha de este hilo; es una propuesta de votación para saber si se ha leído este contenido teórico. Pienso que es positivo retroalimentarnos todxs sabiendo si los contenidos teóricos se leen y abrir un debate sobre dudas como en el mismo se sugiere.
El objetivo es, simplemente, leer y comprender, así como comentar, preguntar dudas, pedir aclaraciones, etc, con el fin de comprenderlo mejor o ayudar a los demás comprender mejor.
La lectura y posterior comprensión de la parte teórica es muy necesaria para que así pueda ser interiorizada con facilidad por parte de todxs nosotrxs.
Valentina_Dur Sat 2 May 2015 7:57AM
@javiercasoiglesias Gracias
isolda navarro BÜRG Sat 2 May 2015 7:26PM
un poquito de tiempo por caridad...jjajjja..pero,...eso....que falta tiempo
isolda navarro BÜRG Sun 3 May 2015 10:08AM
Me há parecido especialmente interesante el punto en el que, a partir de la aceptación de posturas distintas...comienza la negociación....en las asambleas en que he participado ni siquiera nos lo planteamos....y es essencial!!
Javy Mon 4 May 2015 5:47AM
Por fin, encuentro el hilo en el que se hace referencia a la negociación.
Después de pasarme 20 años de comercial, ese término me chirría. Se pueden ganar discusiones con saber algo de la erística de Shopenhauer.
Pero el consenso es otra cosa. Incluso puede que cada grupo tenga su propio consenso.
Prefiero el término argumentación.
Javier Caso Iglesias Mon 4 May 2015 11:32AM
Muy buena apreciación amigo Javy. Para llegar a consensos, incluso a disensos, es imprescindible evitar la erística. Jejeje.
Técnicas para tomar decisiones por consenso en grupos grandes
http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article4628
En el siguiente enlace veréis, a partir del minuto 8:03, cómo se aborda un proceso de la toma de decisiones por consenso
https://youtu.be/23XJOiPU5Jk
Ana Bayón Mon 4 May 2015 5:14PM
Buenas tardes compañeros, disculpar por no contestar a las preguntas, ni participar, en estos momentos estoy de médicos entre Madrid y Mérida con mi hijo...no quiere decir que no os siga ni os lea, pero de momento, entre el Sectorial y la Campaña estaré entretenida.Cada vez que pueda tratare de seguiros muchas gracias
El 4 de mayo de 2015, 19:02, Javier Caso Iglesias (Loomio) escribió:
Cierra en 24 Horas
¿Has leído este contenido teórico? ( https://www.loomio.org/m/dsx69403/has-leido-este-contenido-teorico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )
Podría decirse que el contenido de la cabecera de este hilo es como una lección teórica. El objetivo es, simplemente, leer y comprender. No te prives de comentar, preguntar dudas, pedir aclaraciones, etc, con el fin de comprenderlo mejor o ayudar a los demás comprender mejor.
Esta propuesta no es mas que un control de lectura. Es una forma de decirle al grupo: “Yo ya leí el texto”.
Una vez que hayamos leído el texto de la cabecera, simplemente hemos de hacer clic en la mano verde.
Propuesto hace 3 días por Javier Caso Iglesias
Posiciones
Juan Txonta
Leído y entendido ... digo.
Javier Caso Iglesias
A destacar:
- Implicación al máximo en el proceso de consenso.
- Se enfrentan posturas, pero no las personas.
- Aprender a ser buenxs coordinadores, de esta manera seremos buenos coordinados.
Valentina_Dur
Estoy de acuerdo con la idea de que el consenso implica un proceso de aprendizaje intenso
isolda navarro
Hola...metendo he compreendido la diferencia entre intuición y conocimiento...Gracias
Javy
Leído y entendido, pero no estoy de acuerdo con la fase de negociación. Caeríamos en la misma contradicción del sistema contra el que vamos.
Sugiero cambiar negociación por argumentación.
41% de miembros ha manifestado su posición (5/12)
Di tu opinión
De acuerdo ( https://www.loomio.org/m/dsx69403/votes/new?position=yes&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )
Me abstengo ( https://www.loomio.org/m/dsx69403/votes/new?position=abstain&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )
En desacuerdo ( https://www.loomio.org/m/dsx69403/votes/new?position=no&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )
—
Responde a este correo electrónico directamente o velo en www.loomio.org ( https://www.loomio.org/m/dsx69403/has-leido-este-contenido-teorico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon ).
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Jesús Manuel Martín Fernández Tue 5 May 2015 8:02AM
@javy, explica eso de que negociar es caer en la contradicción del sistema para que pueda entenderlo.
Javier Caso Iglesias Tue 5 May 2015 8:43AM
Hola @jesusmano, creo que en realidad nunca negociamos, más bien aplazamos o temporalizamos los objetivos. Más bien consensuamos temporalizaciones.
Con negociar se tiene la impresión de que algo se pierde.
Por mi parte apuesto más por el acuerdo integrativo (ganar-ganar), frente a la lógica desintegrativa (ganar-perder) de los proyectos asentados en lógicas individualistas.
Esta lógica desintegrativa termina siendo muy dañina, pues como solía indicar José Ortega y Gasset: "Toda verdad ignorada prepara su venganza".
Todo depende también de la acepción que se tome de la palabra negociar, pero la mayoría de ellas son algo negativas: especular, traficar, comerciar.
Lo dicho, con la utilización de la palabra negociar parece que vamos a perder algo y, por ello, caer en contradicción con nuestros valores y objetivos.
Javier Caso Iglesias Tue 5 May 2015 8:49AM
No obstante sugiero centrarnos en el temario del curso y evitar cuestiones de carácter especulativo, pues nos podríamos eternizar con ellas y no llegar nunca a puerto. Pues los temas especulativos son como los cantos de sirena que se describen en el canto XII la Odisea.
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 5 May 2015 8:51AM
La negociación es un juego de ganar-ganar. Yo gano, tú ganas. Yo te doy algo que quieres, tú me das algo que quiero. Es el término que se usa en cualquier manual técnico sobre el tema.
Javier Caso Iglesias Tue 5 May 2015 9:22AM
Con la negociación también se pierde. Ahí están de ejemplo los procesos negociadores en los que participan los sindicatos. En las últimas décadas a lxs de abajo no nos ha tocado otra más que perder. Y lo digo con conocimiento de causa.
Por ello, en la actualidad, cobra tanta importancia el disenso (que no se puede confundir con el bloqueo). Es positivo que el disenso exista y se organice.
Considero que lo mejor es no perder nada, pues todo suele ser útil.
En la negociación, como en todo, hay dos enfoques, el de ganar-perder y el de ganar-ganar.
Conviene por ello aclarar en qué enfoque nos situamos.
A la negociación del enfoque ganar-ganar se la suele llamar Negociación de Principled.
La wikipedia nos ilustra sobre ello.-
http://es.wikipedia.org/wiki/Negociaci%C3%B3n
Como digo es conveniente aclarar esto, pues por negociación a secas se suele entender el enfoque antagónico, esto es, el de ganar-perder.
Como siempre digo son ideas que dejo a tu mejor criterio.
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 5 May 2015 9:38AM
En la negociación se pierde cuando no es igualitaria. Pero cuando no es igualitaria, no es negociación.
Es decir, cuando no hay margen para negociar, porque una de las partes tiene el poder de imponer sus condiciones a la otra parte, a eso le pueden llamar negociación, pero no lo es.
Javy Tue 5 May 2015 11:29AM
@jesusmano, aunque en este ágora nadie ha impuesto condiciones por ahora, también es cierto que al partir de formaciones y experiencias tan distintas, las herramientas no están igual de repartidas.
Es por eso por lo que la negociación no me parece el término más adecuado. Como el de argumentación parece ser que forma ya parte de la primera fase, tendríamos que acordar entre todos otro término para la segunda fase.
Por ahora, no se me ocurre uno. Pero puedo ir buscándolo. Me releeré de nuevo este enlace aportado por @javiercasoiglesias:
Javier Caso Iglesias Tue 5 May 2015 1:26PM
Hola amigos @jesusmano y @Javy, como se está viendo y vosotros mismos estáis exponiento, hace falta negociar también los términos que utilizamos pues pueden dar lugar a equívocos dependiendo de que se use una acepción u otra de los mismos.
Dejo esta idea a vuestro mejor criterio. Un abrazo amigos.
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 5 May 2015 1:38PM
Todo debe y puede negociarse y consensuarse. Un grupo es soberano. Ningún miembro debe poder imponer su voluntad al grupo.
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 10:33AM
..Y se decidió que, a falta de consenso, las diferencias se resolvieran atendiendo siempre a la ley del mínimo esfuerzo, en consideración al hecho probado de que nuestras vidas son los ríos que van a dar a la mar, que es el morir....
Javier Caso Iglesias Tue 12 May 2015 6:04PM
Hola amiga @Isolda, por mi parte propongo que nos demos tiempo. No hace falta forzar el consenso y, en este tema, no es urgente. Podemos volver a este asunto más adelante. Seguro que cuando nos conozcamos mejor llegaremos de una forma más rápida al consenso, así como a valorar e impulsar el disenso.
Pues consenso y disenso pueden y deben de convivir en armonía, pues ambos son necesarios.
Incluso, cualquier tema que consensuemos hemos de hacerlo de forma integral; para ello lo mejor sería incluso llegar a acuerdos sobre quién representa el rol del disenso y sigue en la búsqueda activa de nuevas formas y posibilidades.
Son ideas que se me ocurren.
Esto del consenso y el disenso ha de ser como la vida misma y estar armonizado como todo lo vital: dar y recibir, sístole y diástole, inspirar y expirar, comer y evacuar.
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 12 May 2015 6:11PM
...Como hablar y escuchar... Hablar es fácil, escuchar difícil.
Lo importante es saber escuchar al otrx. ¿Hemos escuchado?
Javier Caso Iglesias Tue 12 May 2015 6:21PM
@jesusmano hay veces que escuchamos y no entendemos. Cuando el oído es capaz de oír, entonces vienen los labios que han de llenarlos con sabiduría, este es un aforismo del Kybalión.
Cada proceso lleva su tiempo. Hay que dejar a las cosas madurar según su naturaleza.
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 12 May 2015 6:28PM
Entonces ¿abortamos el proceso de aprendizaje, nos rendimos? ¿Dejamos de aprender conscientemente y esperamos a que el aprendizaje llegue solo a su debido tiempo?
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 6:35PM
el kybalión (tres iniciados)...un libro que lein al tiempo que a steiner, hesse, y tros.....ahora...vuelve...por qué todo es mente, el universo es mental----y, porque todo tiene sexo...
y ahora...aterrizando....hemos escuchado...creo que si...casi todos....los que hemos ido opinando....pero...hemos escuchado cosas inconcebibles...jajja
no hemos sabido salir de nosotros mismos....eso no....porque hemos tratado un tema que...hemos recorrido mil veces, en películas, novelas etc...casi que con los ojos cerrados....y de pronto...yo creo que hay que aceptar que el desgraciado del Navajas es el number one....y volver a rebatirlo todo a partir del segundo en grado de culpabilidad....y...en alguno....estaremos de acuerdo.....supongo
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 12 May 2015 6:54PM
Para escuchar hay que salirse de unx mismx e introducirse en el otrx. Si no, no es escucha.
@Isolda , ¿Por qué dices que hay que aceptar que Navajas es el culpable 1? Solo tendría sentido si te hubieras convencido, y si no es así, ¿es que no sabes que el consenso puede continuar sin que cambies forzosamente de opinión?
A veces pienso que no escucháis....
Juan Txonta Tue 12 May 2015 6:58PM
"Creo que algo se me ha escapado, pero como no se exactamente qué; no se que preguntar". Es una metáfora no-real.
Pero me dá que @Isolda se expresa como si estuviera en el umbral de reconocer la 1ª responsabilidad al Navajas. ¿Digo?
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 12 May 2015 7:06PM
No sería la primera vez, @juantxonta . Lo que pasa es que tiene que estar claro si está convencida personalmente o lo hace porque cree que debe cambiar su posición personal para llegar al consenso.
La posición personal solo la debe marcar el propio convencimiento genuino.
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 7:18PM
a ver.....estoy de acuerdo en que entre la tranquilidad social y la compasión "in extremis" por el Navajas...pues...
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 7:23PM
Ni la sociedad, ni la comunidad del puente, ni este grupo, puede convivir con alguien así...aunque sea fruto de esos grupos...de modo que como los antiguos verdugos...yo me inclino ante el Navajas, y le digo....Francisco...perdona....y le condeno a la max. pena
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 12 May 2015 7:27PM
Dilo en el hilo donde estamos construyendo el consenso, y explica un poco qué te ha empujado a este milagroso convencimiento después de haber defendido con tanto ahínco la culpabilidad máxima de Vicente.
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 7:32PM
milagroso??? no veo que sentido tiene usar esa expresión
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 12 May 2015 8:07PM
Porque eras la más convencida de todas y la que más se ha empeñado en defender su posición. Yo el cambio lo veo como un milagro, porque tampoco nos has justificado el cambio con una razón de peso, que no hubieras visto antes.
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 8:21PM
Lo interesante del proceso...para mi...ha sido que nos hemos asomado a nuestros totems y tabús...
ha sido, también lo mÁs duro...
NO hay mucho mÁs que se pueda hacer...porque aunque, objetivamente, no hay totem..(o tabú) inamovible...en la práctica...son los pilares de la convivencia...
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 8:23PM
Podrías admitir que es una expresión desafortunada... @jesusmanu ...y tampoco TE pasaría NADA
Jesús Manuel Martín Fernández Tue 12 May 2015 9:07PM
No sabía que era desafortunada. Pero si te lo parece, lo será. Sería bueno que me dijeras la razón. Si, además, quieres que la retire, la retiraré. Quizás te parezca incluso un insulto, no sé... ¡hay que andar con pies de plomo al hablar contigo!
isolda navarro BÜRG Tue 12 May 2015 9:27PM
No cambia NADA
Javier Caso Iglesias Wed 13 May 2015 10:49AM
Dice @jesusmano
Entonces ¿abortamos el proceso de aprendizaje, nos rendimos? ¿Dejamos de aprender conscientemente y esperamos a que el aprendizaje llegue solo a su debido tiempo?
Por mi parte pienso que estamos abordando certeramente el proceso de aprendizaje. Que aunque no podamos escuchar todo lo que sería conveniente, si aprendemos. Vamos a nuestro nivel que, por cierto, es un nivel muy alto. Ya casi hemos conseguido el consenso y eso que no podemos escuchar todo lo que sería conveniente; pero a nivel de intuición si nos entendemos y eso da como resultado que se avance en los procesos.
Javier Caso Iglesias Wed 13 May 2015 11:13AM
Por mi parte valoro positivamente la forma en la que nuestra compañera y amiga @Isolda ha abordado el tema/debate sobre el modelo educativo. Ha sabido centrarse en lo fundamental. Evitando centrarse en ejemplos concretos que siempre pueden ser cuestionables y aboradando la cuestión en función a los principios sobre los que se debe de sustentar ese nuevo sistema de enseñanza/educativo. Creo que esa forma suya de actuar en la defensa de un nuevo modelo educativo es más importante, al menos para mi así lo es, que el otro tema pendiente del consenso.
Y si tras demostrado esto que digo por parte de nuestra compañera y amiga @Isolda he de variar mi posición sobre el tema del consenso para ajustar mi posición a la suya no tengo inconveniente en hacerlo. Pues tan convencido estoy de una posición como de su contraria.
Aunque de ser una situación real, Paco Navajas, aunque no se le pudiera juzgar ni de responsable o culpable por alguna razón psicológica o de otra índole, si tendríamos que tomar en relación con él alguna medida de intervención para evitar que se llevara a más personas inocentes al otro mundo si es que ese otro mundo existiera.
Un abrazo a todxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.
Juan Txonta Wed 13 May 2015 11:36AM
Bueno, parece que hay cierto común acuerdo en que como culpable de la muerte de Beatriz estimamos a Paco el Navajas.
Bien dice de nosotros que ante una situación bastante clara tenemos un criterio bastante común.
Ahora, yo iria mas allá y plantearía la situación, hipotética pues no aparece en el planteamiento inicial y creo que daría valor verdadero; real y de la vida cotidiana a nuestro ejercicio.
1- Imaginemos que somos el jurado de un homicidio y se juzga al Navajas.
2- E imaginemos también que sin el voto de alguno de nosotros, es decir con alguna abstención o algún voto en contra no se le podría condenar como culpable de asesinato (u homicidio matiz importante pero de momento intrascendente).
¿Sería el Navajas condenado o no?
Juan Txonta Wed 13 May 2015 11:40AM
Ya conocéis mi posición respecto a lo que resta del ejercicio, es decir los otros personajes.
Son importantes los adjetivos, ¿culpable?, ¿responsable?, ¿normal o anormal?.
Ya sabéis que respecto al 1º de los adjetivos yo no votaré a nadie y respecto al 2º tengo muchas reservas de partida ¿que justifica que yo tenga que entrar a valorar algo que estimo de la esfera personal de cada personaje?.
Porque creo que juzgar es justo, en los juzgados. También en los problemas sociales y eso,
pero respecto a personajes y acciones que aun pudiendo ser inmorales y poco éticas, creo en aquello de "no juzgues y no serás juzgado".
Bueno mi postura ... pero aun así entre que no culpabilizaré y que me resisto juzgar hay un montón de otros planteamientos. ¿Alguno de los personajes actuó de una manera que tu calificarías de normal? por que entonces también responsabilidad = 0.
Así afronto yo la 2ª parte del ejercicio de consenso entorno a la situación propuesta.
Jesús Manuel Martín Fernández Wed 13 May 2015 11:44AM
Este no es el hilo donde estamos construyendo el consenso. No nos desperdiguemos por varios hilos, que luego va a ser muy difícil releer las opiniones en su orden correcto.
Javier Caso Iglesias · Fri 1 May 2015 5:07PM
He creado una propuesta, pues este contenido teórico me parece muy importante y considero que debe de ser muy bien interiorizado por el grupo. Pienso, por ello, que sería muy positivo saber si todo el grupo ha leído este contenido teórico y lo entiende perfectamente.
Espero vuestras respuestas.
Ánimo y adelante a todxs.