Model a Secundaria

Silvia,

Yo ya he dicho muchas veces que con este método, por lo que he podido observar en los resultados de un colegio, no da ni buenos resultados académicos ni buenos resultados a nivel de hábitos escolares.
Hay algunas preguntas que no se me han contestado respecto al método: ¿se ha aplicado en otros países? Si así es, ¿cuáles?, ¿Qué resultados se han obtenido?. Respecto al vídeo explicativo del Youtube también he hecho unas cuantas preguntas más que no se me han contestado: te remito al escrito que he hecho un poquito más arriba en esta línea de debate.

En la reunión de Barcelona ya quedó clara mi propuesta de sistema educativo: se trataría de adaptar el sistema alemán o el holandés (son bastante parecidos) a nuestro país. Ahora bien, si creéis, tal como se me dijo en la reunión, que segregan a los alumnos, ya no hace falta que vaya más allá en las explicaciones. Es una cuestión de concepto: ¿qué significa segregar? Para mi en secundaria se deben separar los alumnos según sus capacidades i necesidades. Pero esta separación debe ser permeable, es decir, si un alumno demuestra que puede acceder a un nivel superior, se tiene que poder hacer y si es al revés, también. En esto se basan el sistema holandés y el alemán y, según tengo entendido, obtienen mejores resultados que el sistema actual donde se pone a todos los alumnos en el mismo 'saco' perjudicando claramente tanto a los que no pueden seguir como a los que podrían dar más de sí.

Y vuelvo a repetir: creo que el número de personas que hay en estos debates es demasiado pequeño como para hacer una propuesta firme de sistema educativo que represente a Cataluña. Por ello, como he dicho antes, se debería cambiar el nombre a este círculo y llamarlo, por ejemplo, círculo de Educación por Proyectos ya que no es representativo de lo que se piensa globalmente en Cataluña.

Salvador,

Efectivament, aquest es un mètode que s’ha de presentar com una alternativa al sistema actual, i que ha de ser votada por tothom.

Realment tinc molta pena en el meu cor perquè tinc la certesa que no ho estem fent gens bé en educació; i al mateix temps se que aquesta manera de fer, fa que els nens siguin molt més feliços i aprenen molt millor. Ho se perquè ho he viscut, com a pare i com a professor.

Es clar, no puc convèncer a ningú que no es pregunti: “Estic equivocat?” Només et diré el que va dir Einstein: “si vols resultats diferents, no facis sempre el mateix”. A més et recomano que miris els dos enllaços que adjunto a continuació; Ken Robinson i Claudio Naranjo:

https://www.youtube.com/watch?v=nPB-41q97zg

http://www.elciudadano.cl/2014/04/07/103877/la-educacion-que-tenemos-roba-a-los-jovenes-la-conciencia-el-tiempo-y-la-vida/

Responen a les teves preguntes:

La ràtio es de 20 alumnes per classe en aquests instituts. L’administració dona professors amb ràtios de 30 alumnes per classe, però aquests instituts eliminen les reduccions horàries dels departaments (no hi ha departaments) i les reduccions horàries de direcció (el director fa 15 hores de classe). Es a dir, com que l’administració no ajuda, doncs els professors fan un sobre-esforç per baixar la ràtio a classe. Es evident que una proposta política seria dotar als centres de més professors. De fet, España es gasta el 4% del PIB en educació, mentre que la mitjana dels països de la Unió Europea es del 6%.

Els països que posen l’educació al centre de la seva política, com Finlandia, són països que tenen el futur de les següents generacions garantitzat.

El percentatge d’alumnes de classes socials desfavorides es el que toca per zona. Això per si mateix no es un problema; el problema es la presència d’alumnes que rebenten la classe; i no tenen perquè ser de famílies desfavorides. Això ho tindràs a tot arreu, facis la metodologia que facis. Ho se perquè treballo en el INS Badia del Vallès, la població amb més atur i més pobre de Catalunya.

L’avaluació. Hi ha moltes escoles de primària que avaluen a través d’un informe; i no passa res. Un sistema fracassa quan les persones que el fan funcionar no hi creuen. Però si agrupes un conjunt de professors que creuen en aquest sistema, acaba apareixent una escola lliure com el Martinet de Ripollet, que funciona molt semblant a com he explicat. Ho se perquè porto la meva filla a aquesta escola. Els nens son feliços! Tenen ganes d’anar a l’escola! Es deprimeixen quan arriba vacances! Fins i tot, la meva filla va robar la feina que estava fent per poder-la continuar a casa durant el cap de setmana; es a dir, va robar els deures!

Preguntes: “En el món laboral, funciona d’aquesta manera? L’empresari i el treballador parlen i dialoguen sobre com han de ser les coses a l’empresa? Quantes empreses fan això?”

El meu pare es empresari; jo vaig muntar la meva pròpia empresa d’informàtica (que encara existeix) i he conegut moltes empreses; he estat empresari i he estat treballador. Un empresari agraeix quan un treballador aporta idees de millora; quan es creatiu a l’hora de resoldre problemes. I tant!, que parlen empresari i treballador! Perquè els dos estan a dins del mateix vaixell; i als dos els interessa que vagi bé!

De totes maneres, si creus que hi ha empreses dictatorials, la millor manera que segueixin existint es seguir educant els nostres fills com esclaus del sistema.

Salvador, què podria fer per mostrar el que jo he vist? Puc convidar-te a fer una visita per el Martinet de Ripollet? O per Parets II? On vius?

Saps quan tens una visió clara com l’aigua? Doncs això em passa a mi amb aquest tema! No tinc cap dubte!

@salvador , està bé experimentar abans de generalitzar-ho a la totalitat del sistema. Ningú diu que s'hagi d'implantar ja, jo recordo els instituts "experimentals" abans d'implantar la LOGSE.

I és l'estat qui ha de liderar la innovació pedagògica, igual com ha de fer-ho en molts aspectes de I+D en biologia, medicina o l'espai.

Aquesta proposta és per innovar i avançar, i bona part del camí ja l'han recorregut, tot i que potser calgui encara experimentar-ho més abans de generalitzar-ho.

Vota si t'agrada o no la proposta, i dóna arguments metodològcs, com t'han demanat.

Entenc que plaza podemos és per debatre, no per implantar. No veig problema a portar aquest document sobre educació basada en projectes a debat. Som-hi!

@vicentprunonosa a la "proposta política" d'aquest document (punt 2) sí apareix la no-obligatorietat de la ESO. Jo ho canviaria.

Ah, Enric,et refereixes al document de Toni que encapçala aquest fil. Ara ho entenc!. De totes maneres el que se sotmet a votació és el que posa "PROPUESTA PARA SER VOTADA..." i, en ell, no s'esmenta res de la no obligatorietat de l'ESO, perquè vaig pensar que era una qüestió que requeriria més aprofundiment i debat .

En general, les obligacions limiten les llibertats de les persones. Però si hi ha més gent que pensa com l’Enric, que l’ESO ha de ser obligatòria, es pot canviar aquest punt.

Però en aquest cas, hi ha un punt que necessito que quedi resolt: Una família que vol educar el seu fill a casa, ha de poder-ho fer legalment! Això fa que ha d’haver un control per diferenciar qui ho fa realment i qui no, i no se quina mena de control pot ser aquest.

Per això és molt més fàcil fer que l’educació sigui una decisió de la família, i no pas una obligació per llei.

@tonisoler , definitivament s'ha de poder fer escola a casa, però això requereix una regulació, que de fet ja existeix (conec algun cas). Segur que cal que es revisi i amplii, però no em sembla que la millor manera sigui retirar la obligatorietat, ja que posaria en perill el dret de l'infant a l'educació en molts casos (families desestructurades, obligació dels pares a treballar als nens, a les nenes a casa, etc)

En qualsevol cas, la regulació i normalització de l'escola a casa el veig un tema a part.

Toni, gràcies per donar resposta a algunes de les meves qüestions plantejades. No obstant, saps si aquesta metodologia s'està aplicant en altres països? Si és així, en quins països i quins resultats s'han obtingut? És important conèixer aquesta dada per tal de saber a quins riscos ens exposem en el cas que s'acabés aplicant aquest tipus de metodologia. Que no passi com amb l'ESO, que ens van dir que aniria molt bé i ha acabat sent un fracàs. El que jo no faré és votar una metodologia en la que desconec els seus detalls de funcionament i que, a més, tinc indicis que a la zona on treballo no acaba de funcionar prou bé en una escola. Necessito tenir arguments i, per tant, conèixer els detalls de funcionament d'aquesta metodologia per tal de poder votar-la, tant sigui a favor com en contra. Per qüestions ètiques i professionals no puc votar una metodologia de treball emparant-me en si crec o no en ella. No considero que els actes de fe siguin adients en aquest cas si es volen fer les coses seriosament. Per la teva informació, jo sóc de Reus i no tinc cap inconvenient en venir a veure el funcionament dels centres que em comentes. Hauria de ser a començament de curs, no?

Jo tinc la mateixa pena que tu ja que també penso que no s'estan fent bé les coses. Per tant, estic completament d'acord amb Einstein. En això crec que tots hi estem d'acord. El que no m'ha agradat gaire és el procediment que s'ha seguit en aquest cercle per fer les coses. Es va fer una reunió a Barcelona on van quedar clars els trets de partida a partir dels quals es passaria a generar una proposta de sistema educatiu. Sembla ser que només hi ha una metodologia que respecti aquests trets de partida!!! Jo te'n podria dir unes quantes més però sembla ser que no interessen. Torno a dir el que ja vaig dir en aquella reunió: quan parlo d'aquests temes al meu institut, el 95% dels professors estem d'acord en unes determinades idees. En canvi, quan trasllado aquestes idees a aquest cercle d'educació, ningú hi està d'acord. Alguna cosa no quadra, no creus?

Salvador, tenim un punt de partida molt bo: Els dos estem d’acord en que no s’estan fent bé les coses, i que cal fer-les d’una manera diferent.

El mètode que exposo s’assembla molt al que fan servir a Finlàndia; que dediquen un 7% del seu PIB en educació; els filtres per ser professor son molt forts i un professor té tant de prestigi com un metge; tenen ràtios reduïdes, els nens aprenen al seu ritme; treballen per projectes i al final els resultats son brutals.

Dic que s’assembla molt perquè no es exactament igual. El que jo proposo es nou, es un pas més al que ja fa Finlàndia. Que no ho hagi fet ningú abans, es un privilegi, no s’ha de tenir por a innovar. Els resultats no poden ser pitjors dels que tenim ara.

Dius: “Van dir que la ESO aniria molt bé i va ser un fracàs”. Abans d’implantar la ESO, la van provar en un conjunt d’escoles. Aquest experiment li van dir CES. Ho se perquè mentre els meus amics feien BUP i COU, jo feia CES. Jo vaig ser “un conillet d’índies”. Però el grup de professors era tant bo, que l’experiment no podia sortir malament.

Què et vull dir amb això? Que tot depèn de si l’equip de professors s’ho creuen o no. Això ja ha passat! Un conjunt reduït de professors decideixen arrancar un institut nou que funcioni per projectes. El primer any va tot perfecte. El segon any, l’administració assigna un conjunt de professors a l’atzar; alguns d’ells no creuen amb aquesta manera de fer i comencen els problemes. El tercer any venen un altre grup de professors a l’atzar, i al final el claustre queda dividit.

Es clar! Com que nosaltres hem rebut una educació unidireccional, molt dirigida, ens costa fer el canvi de chip. Aixpo fa que hi hagi pocs professors que defensen ABP, i es probable que si agafes un grup de professors a l'atzar, la majoria no creguin en l'ABP.

Segurament es això el que deu haver passat a l’institut de Reus que coneixes. Per cert, quin es? La meva germana viu a Reus i li puc preguntar si en sap alguna cosa mes ...

El que sí que estic segur es que els alumnes prefereixen aprendre a través de la pràctica realitzant projectes que han escollit ells. Són més feliços i els coneixements que adquireixen son més sòlids. Si tens curiositat per aprendre una cosa i la descobreixes tu mateix, allò se’t queda tota la vida. En canvi, si t’ho expliquen, te’n oblides! El pitjor es quan t’expliquen una cosa que no t’interessa. Això és el que estem fent ara amb els alumnes.

De totes formes, no es una metodologia que s’ha d’imposar. Si els professors d’un institut no se la creuen, serà un fracàs. Crec que es bo que cada escola apliqui aquella metodologia que creu millor. Les lleis ho han de permetre. Per tant, es bo que les famílies puguin escollir aquell projecte educatiu que creuen que es millor per als seus fills. Per tant, nova proposta! Modificar el sistema de punts per accedir a un institut. Si el institut que vols per als teus fills està lluny, no pot ser que tinguis zero punts! El sistema de puntuació hauria de tenir en compte que vinguis d’una escola amb un projecte educatiu semblant.

Un altre punt important!, crec que l’educació s’hauria de descentralitzar perquè les necessitats d’una escola rural no son les mateixes que les d’una escola de ciutat. Crec que el 70% del currículum ho hauria de determinar cada escola. No com ara! Que tot ho volen controlar des de Madrid!

Bé, ja parlarem! Aquest tema m’apassiona i m’enrollo massa! Per suposat que al Setembre estaré encantat d’ensenyar-te com treballen a l’escola el Martinet de Ripollet. Alucinaràs!

PD. Jo no hi era a la reunió que es va fer a Barcelona. He conegut aquest cercle més tard, gràcies a la Silvia.

He après una cosa important d’aquesta conversa:

La comunitat educativa està dividida sobre quina metodologia es la millor. Voler que aquests professors treballin junts, es com voler unir l’aigua i l’oli.
Potser caldria modificar la llei per què cada institut apliqui el mètode que millor li convingui; i quan els professors escollen destinació, que posin al costat en quin mètode s’hi senten més còmodes. D’aquesta manera, evitaríem el problema dels claustres dividits, i les famílies podrien escollir instituts segons el seu projecte educatiu, amb més garanties de funcionament intern!

Jo, com he comentat a l'apartat d'ètica, tinc les meves reticències respecte a rebre integralment l'educació a casa. A més no crec que pugui aplicar-se una metodologia així a la llar. En canvi, si que trobo viable fórmules mixtes.

També crec que s'hauria de plantejar com reformar el sistema d'oposicions i adjudicacions de places docents per adaptar-lo a aquesta metodologia.
Imagino que les places s'haurien d'adaptar als centres d'interès que, a la vegada, dependran de la elecció dels alumnes.... Pero, com fer-ho viable?

He parat atenció amb l'avaluació valorativa/qualitativa. Inicialment em sembla molt bé incloure-la, però no m'acaba de convèncer q no apareguin uns indicadors q puguin ser objectivables. Crec q l'avaluació ha d'incloure, en algun punt, criteris objectius per determinar el grau de maduresa en determinades àrees, de cara a la normalització de possibles accessos a estudis superiors (universitats, batxi, cicles formatius de grau superior, etc).

Es podria establir un sistema de crèdits (coneixements o capacitats q han de poder-se avaluar quantitativament) a completar per l'alumne per accedir a determinats cicles o cursos superiors. Aquests crèdits es poden completar des de diferents itineraris segons els projectes triats per l'alumne, al seu ritme i ordre desitjats.

Igual queda una mica més enllà d'aquest debat, pero tinc una altra proposta. En la metodologia educativa caldria tenir en compte 4 dimensions:
- corporal
- emocional
- intel.lectual
- espiritual/ètica

Actualment només cobrim la intel.lectual, i per la formació integral de la persona cal q alumnes i professors estiguin formats totes les dimensions.

Creieu q aquests conceptes es poden incloure a la proposta?

Hola Enric,

Crec que l'avaluació qualitativa no està renyida amb els criteris objectius.De fet, si es fa bé potser molt més objectiva i sobre tot més completa, al no emparar-se en un procés mecànic de determinació numèrica sinó tenir que valorar molts aspectes explícitament. Per exemple els que tu esmentis que em semblen molt adients i que podrien incloure's en el detall específic de la proposta que s'hauria de fer en una segona fase (si ho modifiquem ara hauríem de tornar a fer la votació).

Al meu centre quan vam fer una avaluació transversal (sobre la competència digital) alguns companys van proposar que cadascú posés una nota numèrica i després fer la mitjana. Això va obrir un debat en el que vam arribar a la conclusió que era millor partir de valoracions qualitatives per a fer un vertader procés d'integració dels elements que aportava cadascú. Ens vam adonar que si volem treballar en equip no ens queda més que dedicar aquest temps a analitzar en profunditat a cada alumne emprant, això si, uns eixos i unes categories que prèviament l'equip hauria d'establir.

Així no hem d'anar després amb els famosos asteriscs que tanta cua porten a les juntes i que no deixen de ser una valoració qualitativa.

Toni, no és un institut el que treballa per projectes sinó una escola: l'escola Pi del Burgar.

Respecte al tema Finlàndia: jo he estat allí i he pogut comprovar que la població és molt baixa i que pràcticament no tenen inmigració. Per tant, poden tenir ràtios molt baixes i amb poc percentatge d'inmigració. Això és jugar amb avantatge, com tu ja saps. El percentatge d'inmigració més el percentatge de famílies socialment desafavorides a l'ESO del centre on treballo (Institut Gabriel Ferrater de Reus) pot superar perfectament el 30%.

Toni, ens veiem al setembre i m'ho expliques.

Jo, respecte al tema d'avaluacions també crec que s'haurien d'emprar tècniques mixtes. No crec que s'hagi d'enfocar el tema quanti vs quali, de fet, considero que la combinació de totes dues tècniques es la manera mes completa per fer-ne un diagnòstic amb pretensió d'objectivitat i, a l'hora, personalitzat.

OK, @vicentprunonosa entenc que una avaluació qualitativa és compatible amb criteris objectius.

Això, però, hauria de passar en algun punt per un "apte / no apte", si s'opta per no incloure qualificacions quantitatives (més que res per la regulació a cicles superiors, prerequisits, etc.)
També crec necessari l'esmentat "sistema de crèdits" on sumaritzar els coneixements i capcitats superades per l'alumne. Em sembla que el darrer punt de la proposta encaixa bé amb això, però m'agradaria més concreció.

Entenc que aquesta concreció i d'altres coses parlades en aquest fil es poden entomar en una segona etapa, a a plaza podemos. Per tant, per mi avanti! :)

Si, Enric...per això la proposta diu al final "sugerencias tanto para la siguiente etapa como para completar la que se esté evaluando"...és a dir tant si passa d'etapa (apte) com si no (no apte).

El sistema de crèdits és perfectament incorporable tant amb una segona fase ( si hi ha consens) com dins dels acords dels centres o xarxes de centres.

Gràcies pel recolzament!

Ja veig que heu pensat en quasi tot. Felicitats per tot plegat, tinc la sensació de proposar coses que ja tenieu superades, en fi, perdoneu per baixar de l'hort.

Demano permís per modificar el text inicial amb l'objectiu de recollir les propostes de millora que han anat sortint d'aquesta conversa. Així puc recollir les aportacions de l'Enric i el Vicent.

Quan tingui el nou text, no se què és millor: Obrir un nou fil i tancar aquest, o seguir amb aquest. Crec que seria millor tancar aquest fil i obrir-ne un altre, no?

Pido NO subir esta propuesta a la plaza de Podemos hasta que no la haya modificado con las propuestas de mejora de todos!

Es mejor crear otro hilo y subir la propuesta mejorada cuando esté más madura y votada afirmativamente por todos.

Se que es más lento, pero será de mucha más calidad!!!

Hoy no podré hacerlo. Necesito más tiempo. Mañana creo un nuevo hilo con la propuesta mejorada. Pero, por favor, no subid esta propuesta todavía porque está verde .. está en proceso de mejora!

Hola Toni,

Crec que hi hagut una confusió. La proposta que s'està votant i es planteja pujar a plaza.podemos no es la que tu vas fer inicialment sinó una posterior que recollia alguna de les teves idees i gran part del que s'havia estat discutint en un altre fil. És a dir, exactament el que estàs plantejant fer al teus darrers missatges.

Penso que crear ara un nou fil (que és el que hauria d'haver fet jo quan vaig redactar la proposta sotmesa a votació) no faria més que augmentar la confusió.

Crec que, com aquest fil es va iniciar amb la teva proposta, pots haver pensat que era això el que s'estava votant, però, en realitat, si ho mires una mica més a sota, després d'un primer intercanvi d'opinions es va posar a votació una proposta que intentava arribar a un plantejament que integrés les diferents idees que tenien més recolzament.

Aquesta proposta és la que compta, en aquest moment, amb 7 vots a favor i una objecció.

És veritat que en el subgrup hi ha bastant gent que, en aquest moment no està participant ( vacances?), però també és cert que (independentment de que després es pugui aportar una nova proposta recolzada per un nombre més gran de gent) si volem tenir una incidència en el que s'està discutint ara de cara a l'assemblea ciutadana de la tardor hem de aportar la que tenim treballada en aquests moments, per a què es pugui discutir en un context més ampli.

El que se'ns demana és precisament això, raó per la qual, si tenim alguna cosa amb cara i ulls com crec que és el cas, penso que la hem d'aportar i continuar-la millorant ( si ho considerem adient) dins de la mateixa plaza.podemos on haurà de fer un recorregut i podrà ser debatuda per molta més gent. Al moment de presentar-la es pot explicar que és provisional i el grau de recolzament es pot comprovar accedint a aquest fòrum que és obert.

Poc a poc anirem millorant entre tots en el manegament d'aquestes eines.

Hola a todos! No he podido entrar hasta ahora y lamentablemente no dispongo de mucho tiempo para leer todos los comentarios.
He leído la propuesta-texto inicial y estoy de acuerdo; supongo que en la segunda fase, ya vendría el CÓMO hacerlo... Espero poder dispone de más tiempo y aportar ideas ;)
Gracias a todos por el trabajo!

Hola de nou!
Sóc professora d'ESO en un dels 6 instituts de la xarxa de l'ICE esmentada. Estic absolutament d'acord amb els principis generals de metodologia, que són la base de la metodologia que seguim nosaltres i per això puc parlar des de l'experiència.
M'agradaria parlar sobre el que o considero els 2 grans obstacles que cal superar:

1. Manca de formació (i de ganes de formar-se) del professorat per aplicar noves metodologies a l'aula. Sóc formadora de profes i sé que quan una formació és obligatòria, no serveix per a res i també sé que sense formació aquest canvi de model és impossible.

2. Limitacions logístiques: arquitectòniques, de ràtios i econòmiques. En el nostre institut ens trobem sovint que els espais dificulten molt la posada en pràctica de certs projectes i que ens falta personal i diners per a dur-los a terme.

M'agradaria participar en els debats personalment, què he de fer?

Por cierto, salgo en el vídeo https://www.youtube.com/watch?v=miY1rIHct8c, en el minuto 2:25 qué gracia! no me había visto!

Ostres Vicent!

Moltes gràcies per l’aclariment.

He llegit la proposta escrita, però trobo a faltar les següents propostes concretes. Llegeix-les i posa les que creus que es podrien debatre a la Plaza Podemos...

Propostes concretes:

1. No dividir els nens per edat, sinó agrupar-los per centres d’interès. Un projecte pot ser desenvolupat per alumnes de diferents edats al mateix temps. Eliminar els cursos 1er, 2on, 3er, … i fer un únic curs que dura 4 anys.

2. L’educació s’hauria de descentralitzar perquè les necessitats d’una escola rural no son les mateixes que les d’una escola de ciutat. Crec que el 70% del currículum ho hauria de determinar cada escola. No com ara! Que tot ho volen controlar des de Madrid!

3. Etiquetar els instituts segons la metodologia que volen emprar. Poden funcionar com el model Aleman, o bé poden funcionar seguint l’ABP (Aprenentatge Basat en Projectes); o bé el model tradicional. Cada institut ha de ser lliure d’utilitzar la metodologia que cregui millor, però ho ha de fer públic. Els professors, quan omplen el full de destinació, han de marcar quina metodologia volen (s’hi senten més còmodes). D’aquesta manera evitem claustres dividits, i les famílies poden escollir aquell projecte educatiu que creuen que es millor per al seu fills.

4. Si la metodologia està basada en projectes, es pot elaborar una matriu on les files siguin els projectes i les columnes siguin els conceptes que aquests projectes treballen. Al final, cal garantir que tot alumne acaba fent un conjunt de projectes, tals que cobreixin tots els conceptes mínims que cal tocar a la ESO.

5. Actualment el criteri actual per tal que una escola de primària quedi adscrita a un institut es la proximitat. En comptes d’això, jo proposo que el criteri sigui la metodologia en primer lloc, i després la proximitat.

6. Si entenem que la ESO es obligatòria, aleshores cal legalitzar aquelles famílies que decideixen educar els seus fills a casa. A Estats Units està legalitzat, controlat, i les universitats es rifen aquesta mena d’alumnes perquè son extraordinaris!. Estudiem com controlen que els pares fan bé la seva feina d’educar-los.

7. Reduir la ràtio a 20 alumnes per classe. Això vol dir més professors i més escoles. Això vol dir més diners destinats a educació. Cal saber que actualment dediquem el 4% del PIB en educació, mentre que la mitjana europea dedica el 6% del PIB. La proposta es dedicar com a mínim el 6% del PIB, perquè els països que posen l’educació en el centre de la seva política, garanteixen el futur de les següents generacions.

Algú em podria dir com s'accedeix a la Plaza Podemos? Gràcies.

Jo estic igual que el Salvador. No se com s'accedeix a la Plaza Podemos ... Es això? http://www.reddit.com/r/podemos/
(Ho he trobat a google)

Hola Berta,

El termini s'ha posat amb la intenció de fer la proposta a plaza-podemos per a què es pugui debatre amb un conjunt més ampli de persones ( tal i com proposes) a temps per a que ajudi a configurar una proposta per a la proposta ciutadana de la tardor ( hem de comptar que a l'agost és previsible que baixe la participació).

Des del meu punt de vista i tenint en compte això i el que dius hauries de votar afirmativament perquè el que es planteja no és donar-la per bona sinó sotmetre-la a discussió i millora en el cercle estatal.

salut,

vicent

Ah! la participació personal en el debat de moment haurà de ser en gran part virtual mitjançant plaza.podemos a l'adreça assenyalada pel company...
...i encantat de veure't a un vídeo tan interessant!

Si us plau, deixem que cadascú decideixi el seu vot de forma personal i no intentem influenciar els resultats de la votació. Recordem que això és un partit polític amb bases democràtiques. Moltes gràcies.

Hola Toni,

T'agraeixo molt l'esforç que fas per concretar les teves propostes.

En la meva opinió els punts 1 a 5 són molt interessants per anar aportant dins del debat que esperem que es generi a plaza.podemos una vegada presentem la proposta.

En canvi els punts 6 i 7 seria bo que els plantegessis dins de l'apartat d'ÈTICA d'aquest mateix cercle per ajudar a formar la proposta que, probablement, també farem a plaza.podemos sobre aquests aspectes.

Benvinguda, Berta.

A veure si, poc a poc, aconseguim que hi hagi més gent i més punts de vista en aquest important debat per tal de poder-lo enriquir amb més opinions. Jo sóc partidari d'anar a poc a poc i sense presses per tal d'anar madurant les idees entre tots. Si no s'arriba a poder presentar res per a la assemblea de la tardor de Podemos, es pot presentar més endavant.

Salutacions.

Vicent,

Només tinc un dubte: El text original que vas escriure es modificarà amb les meves propostes (del 1 al 5) abans de pujar-lo a la Plaza Podemos? O no?

Si no saps com fer-ho, podem crear un titanpad o un google docs i escriure el text entre tots abans de pujar-lo.

Gràcies.

El Salvador defensa el model educatiu Alemàn o Holandès. Jo defenso més un model d’aprenentatge basat en projectes semblant al de Finlàndia. No opinem igual, però gràcies a que els dos estem oberts, ens enriquim. Potser estic jo equivocat; potser ho està ell; i el més probable es que els dos tinguem la raó perquè no existeix la metodologia perfecte. Una metodologia funcionarà si tot el equip de professors hi creuen amb ella.

Per tant, proposo que cada institut pugui escollir la seva pròpia metodologia; la que més s’ajusta a la seva manera de veure l’educació; i que ho faci públic. Si agrupem tots els instituts que volen treballar per projectes en una mateixa llista; agrupem tots els instituts que volen treballar amb el sistema aleman; i agrupem tots els instituts que volen treballar amb el sistema tradicional; aleshores tindrem tres llistes separades. Quan un professor ha d’escollir institut, ha de dir en quina de les tres llistes vol concursar. D’aquesta manera es impossible que un professor que creu en l’educació tradicional caigui en un institut que treballa per projectes i al revés. D’aquesta manera assegurem que els claustres no queden dividits, potenciem la cohesió del grup de professors i donem més garanties a les famílies que els seus fills seran educats seguin la metodologia que ells han escollit.

Començo a tenir la sensació que el Vicent no té cap interès en modificar el seu text original per recollir totes aquestes propostes; no només les meves. La intel•ligència col•lectiva no vol dir, jo proposo alguna cosa inamovible, els demés opinen i després ho penjo a la Plaza Podemos. La intel•ligència col•lectiva vol dir estar disposat a reconèixer que t’has equivocat si un altre t’ho fa veure, vol dir enriquir el teu propi text per què sigui encara més entenedor, amb propostes encara més concretes, enriquint-lo amb noves propostes, etcètera.

Per tant, bloquejo aquesta proposta fins que algú no em demostri el contrari.

Toni, no és que no tingui intenció de canviar la proposta sinó que aquesta intenta recollir els punts que tenen més consens.

És completament legítim tant el que digueu M.José i tu com el que diu Salvador, però crec, sincerament, que cap de les propostes que sembla que defenseu obtindria més vots que la que s'ha sotmès a votació (al menys en aquest moment).

No és cap immobilisme sinó l'intent de recollir l'esperit majoritari en allò fonamental i deixar els detalls per a una fase posterior. No trobo una altra manera d'avançar. Si quan arribi el moment no hi ha proposta consensuada vol dir que les coses continuaran igual.

A mi em mou el sentiment de que si es proposa un canvi de fons no ens hem d'enredar en els detalls perquè per això si que tindrem temps.

A mi em sobta una mica el fet de que o bé es voti a favor o bé s'apliqui el veto. Cadascú és lliure d'exercir les oportunitats d'aquest software com vulgui peró dubto de que s'estigui aplicant de forma democràtica...

Així mateix, trobo que si s'envia una proposta a votació, tampoc es democràtic canviar-la a mitja votació. Imagineu que voteu una proposta a favor, desprès es modifica la proposta i resulta que no esteu d'acord i no us adoneu... al final resultaria que heu votat a favor d'una cosa que no esteu a favor...

Per últim us convido a plantejar propostes alternatives i sotmetre-les a votació.

Estoy totalmente de acuerdo con Toni, es una de las cuestiones que propuse inicialmente. Dar mayor poder de elección al centro educativo. Os parece bien que ponga un titanpad y lo modificando? Una vez acabado hacemos quorum y lo mandamos a la plaza. Ahora os envio un mail con las impresiones de reunión coordinadora de ayer.

Mario, totalment d'acord. Per això proposava obrir un altre fil, amb el text modificat, que recollís totes les propostes d'aquesta conversa, i es tornés a votar.

Creo que este debate ha sido muy ilustrativo sobre los retos que tiene por delante PODEMOS.

De hecho pienso que han sido dos debates: el específico sobre la propuesta que se hacía sobre Metodología educativa y el paralelo sobre democracia.

Sobre este segundo creo que hemos visto, mas allá de teorías, que no es nada fàcil: qué, cuándo, cómo, quienes...han de decidir.

Y siempre está la tendencia a acusar de poco democrático al que defiende un concepto de democracia diferente al nuestro. Pienso que eso se ha de evitar.

Serà necesario en los próximos meses realizar ese debate paralelo y transversal y al mismo tiempo avanzar en los temas concretos porque corremos el riesgo de "empantanarnos" y no ofrecer una propuesta coherente.

Ya en el caso concreto en el que estamos creo que lo que deberíamos hacer es:

1.-Abrir el documento en el titanpad para hacer todas las modificaciones que se quieran con una fecha de finalización para pasarlo a votar y subirlo al debate general.

2.-LLevarlo a plaza.podemos ( al fin y al cabo es lo que determina el resultado de la votación y aunque haya sido ajustado no debemos incumplirlo) indicando que es una propuesta provisional que se está tratando de mejorar.

salut

Aclareixo per al·lusions, no he canviat el vot a mitja votació, en tot moment pensava que votava la carta del Toni. És el primer cop que utilitzo en loomio, m'estic familiaritzant amb el sistema. "model secundària" es el que m'agradaria pujar a la "plaza" o fer les modificacións pertinents a la carta de vicent.

Dius: “cap de les vostres propostes que sembla que defenseu obtindria més vots que la que s’ha sotmès a votació”

En primer lloc, jo creia que el text que es pujaria a la Plaza Podemos es el que hi ha a la part superior d’aquesta pàgina; però resulta que no, resulta que el text que es pujarà a la plaza podemos es aquell que vas escriure tu a la part dreta de la pàgina. Reconec que jo em vaig confondre; estava votant un text equivocat, i tinc la sensació que no sóc el únic.

En segon lloc, qui ets tu per dir que les meves propostes no obtindrien més vots que el text genèric que hi ha a la part dreta d’aquesta pàgina? El text de la dreta de la pàgina es una declaració d’intencions gens concret, massa genèric, amb masses interpretacions. Una declaració de bones intencions la té tothom, totes les escoles. Fins i tot, el programa polític del PP està ple de bones intencions, però son genèriques. Al final son les solucions concretes les que fan possible les bones intencions. Com més detallada i concreta sigui una proposta, més valor té perquè menys ambigua és.

Vicent, estic cabrejat. Puc no estar d’acord amb la visió que té el Salvador sobre l’educació, però el trobo més demòcrata que tu; tinc la sensació que abans trobaria una solució amb ell que amb tu.

L'anterior missatge estava destinat al Vicent. M'ha indignat tant el seu missatge que les presses a contestar han fet que m'oblidés de posar el seu nom al principi del missatge.

Carai Toni...tu mateix vas dir que agraïes l'aclariment i jo em vaig disculpar per la part que hauria pogut tenir a l'equívoc perquè pensava que la proposta s'obriria com un fil nou i no que es posaria al costat del punt en el que estàvem dins del fil.

Què està passant?

Jo l'únic que he explicat són les meves motivacions al fer la proposta:

Quan vas entrar al grup nosaltres ja estàvem discutint això (veure el fil :...per encetar un debat sobre metodologia educativa) i el que vaig fer és intentar integrar la teva proposta que presentava Sílvia amb el que ja portaven parlat de la manera que creia que podria generar el màxim consens.

Des del principi això estava retolat com a :PROPUESTA PARA SER VOTADA Y SI SE APRUEBA SUBIR A PLAZA.PODEMOS i a continuació venia el text que es proposava.

Quan em vaig adonar de la confusió d'algunes persones que es deduïa dels seus comentaris vaig intentar, de seguida, aclarir-lo.

A què venen ara eixes acusacions personals.

Estant molt d'acord amb moltes de les teves propostes, pensava que era millor acordar primer un punt de partida més general i que pogués ser més susceptible de consens. Això és el que vull dir a l'explicar que una proposta més detallada generarà probablement menys acord.

Sento molt el teu emprenyament. És més, em dol i ho trobo injust..però hem de continuar endavant, company

Jo també com el Toni, pensava que l'escrit que es pujava a "plaza" o el que es votava, era "model secundària". Aquest títol ocupa tot l'espai de la part esquerra! i no he vist fins avui, la carta del Vicent que és la que es votava. Crec, que igual que m'ha passat a mi i al Toni, li pot haver passat a més votants.

Mº José!! només dir-te que no em referia a que una persona canviï el seu vot (no ho trobo malament, ans al contrari) Em referia a la proposta a votació (el q és sotmet a votació) Crec q si es modifica un cop llançada la proposta a votació pot ser un enrenou... (imagina que votes una proposta, te'n vas de vacances o el que sigui i dsps tornes i te'n adones que s'ha modificat la proposta, que ja no "t'agrada" i que s'ha acceptat gràcies al teu vot pq no l'has pogut modificar a temps)

Ara, pel que fa al debat metodològic, trobo que, si considerem que aquestes metodologies son incompatibles crec que s'haurien de treballar en fils diferents (dins del mateix grup que som, es clar,) per desenvolupar-les. Així mateix, també penso que fora bo obrir-ne un tercer fil dedicat a treballar en la manera de fer viable un sistema educatiu multi-metodològic. Així, crec què es desenvoluparan les "idees força" i a mesura que vagin prenen forma doncs decidirem.

Així mateix, crec que, si ho fem d'aquesta forma, també podem "pujar" a la plaça podemos propostes metodològiques concretes si tenen suficient acceptació (¿majoria simple?) tot advertint que ni és definitiva, ni l'única en què hi treballem. Així veurem la receptivitat que te, les crítiques... i ens serà útil a tots

No obstant, crec que agradi o no, totes dues metodologies "incompatibles" (i les que vinguin), haurien de compartir els mateixos principis ètics i garantir els mateixos drets educatius.

Pot ser us sembla una obvietat peró no crec que sigui tan fàcil com ho pot semblar a primer cop d'ull. De fet, crec que aquí es on sorgirà l'autèntic debat i, si no es repensa una mica, podem caure en banalitats.

Ho dic pq crec les metodologies gairebé mai son "neutres" si no que quasi inevitablement porten implícits certs principis ètics al darrera.

Hola a tothom,

Cal que ens felicitem perquè crec que hem iniciat el verdader debat. No obstant, fora bo que s'anessin afegint més persones per tal d'enriquir-lo amb més opinions.

Tal com comenta el Toni, com més concreta i més consens tingui la nostra proposta metodològica final, més valor tindrà.

Està clar que tots tenim les nostres pròpies idees sobre quina és la metodologia que més ens agrada. Ara bé, això no ha d'implicar que no es puguin modificar en funció dels raonaments que vagin donant altres persones. Personalment, he dit en nombroses ocasions la meva predilecció per determinats sistemes educatius, la qual cosa no implica que no estigui obert a d'altres propostes sempre i quan se m'expliquin els seus detalls, el seu funcionament i se m'argumentin els seus avantatges. Durant els anys que porto a la professió he pogut arribar a la conclusió que la forma que té cada professor de donar les classes està íntimament relacionada amb el seu caràcter. Per tant, exigir canvis dràstics en la forma de donar classes a un determinat professor és una tasca realment difícil (però no impossible, que quedi clar!!).

Totes les metodologies tenen els seus avantatges i els seus inconvenients. Respecte a la metodologia de projectes hi veig els següents avantatges:

• Augmenta clarament la motivació dels alumnes perquè l'aprenentatge és més procedimental.
• Es poden barrejar fàcilment alumnes amb diferents ritmes d'aprenentatge.
• L'alumne obté una visió més global i no tan compartimentada del coneixement.
• Els alumnes amb ritmes d'aprenentatge baix surten clarament beneficiats.

En canvi, veig els següents inconvenients:

• Calen ràtios més baixes (màxim 20 alumnes per classe) per tal de poder atendre bé als alumnes. Això implica més despesa en professorat.
• No crec que sigui un sistema que pugui arribar a treure el màxim profit dels alumnes amb ritme d'aprenentatge alt.
• Hi ha molt poc material didàctic disponible de moment per començar-lo a aplicar.
• Només es té com a referent, pel que veig, Finlàndia: un païs amb pocs habitants i molt poca immigració.
• Desapareix l'especialització del professor en una determinada matèria ja que s'obliga als professors a tenir coneixements en diferents àmbits.

Respecte als sistemes educatius alemany o holandès hi veig els següents avantatges:

• Es pot treballar amb ràtios elevades perquè la heterogeneïtat dintre de les classes no és tan elevada. Això implica menys despesa en professorat.
• Els professors són especialistes de la seva matèria i, per tant, poden impartir nivells més elevats.
• Tots els alumnes (tant els que tenen ritmes d'aprenentatge alts com els que no) poden assolir nivells elevats de coneixement dintre de les seves capacitats.
• És una metodologia aplicada a països amb un nombre d'habitants i uns nivells d'immigració similars a Espanya i que obtenen uns resultats acceptables.

En canvi, hi veig els següents inconvenients:

• Cal separar els alumnes per capacitats (en aquests sistemes se separen en tres nivells). Això a molta gent li pot semblar segregacionista. Personalment, crec que no ho és perquè els tres nivells tenen permeabilitat entre ells, és a dir, permeten el pas d'alumnes entre diferents nivells si així ho demostren o acrediten.
• Els alumnes treballen per matèries la qual cosa fa que tinguin una visió massa compartimentada i poc global del coneixement.
• No és una metodologia tan motivadora per a l'alumnat com la realització de projectes. Caldria millorar-la en aquest aspecte.

Tot això, evidentment, són aportacions des del meu punt de vista que poden ser sotmeses a tots els comentaris que vulgueu.

Salut.

P.D.: Toni, ja concretarem un dia per tal que m'ensenyis un d'aquests instituts que treballa per projectes.

Bon dia!
Us llegeixo i vaig callant, perquè no sé de què parleu, però ara @salvador ha fet un resum i crec que puc puntualitzar una cosa, tot i que pot ser totalment errònia.

Quan jo he sentit a parlar de "treball amb projectes" i he vist una aplicació (a l'escola del meu fill fan una setmana temàtica que es converteix en un projecte en sí mateix), mai he vist que un mestre hagi de saber de tot (no més del que ja saben com a mestres de primària, vull dir, que tant donen matemàtiques com català).

Quan m'imagino el treball per projectes en un institut, on les especialitzacions són més compartimentades, no m'imagino al professor sabent de tot, sinó guiant la part del projecte que té a veure amb la seva especialitat. I respecte d'allò que queda fora, adreçant a l'alumne al professor adequat, si és que l'alumne no ho ha sabut veure tot sol.

Així, en la meva imaginació, això dels projectes es pot fer amb la típica compartimentació de matèries, però tots els profes del curs estan treballant el mateix projecte a la mateixa vegada, i desde les àrees de llengua es treballa la redacció, la recerca bibliogràfica, la comprensió de textos d'estils i dificultats diverses...; hi haurà una part d'història, s'haurà d'enmarcar el projecte en un moment històric, amb les seves peculiaritats a nivell econòmic, social, geogràfic, polític...; segurament els profes hauran estat prou llestos com per proposar projectes que impliquin construïr alguna cosa, mesurar-la, dibuixar-la, posar-la a prova... potser alguna matèria queda una mica despenjada i llavors poden buscar un mini-projecte que s'hi relacioni amb el principal de forma tangencial...

Al grup "Disruptivos" algú va comparti l'experiència d'un hort escolar, un projecte que aquell institut va fer per treure de les classes als alumnes més conflictius. La persona que ho explicava era un d'aquells alumnes, i estava molt agraïda perquè gràcies a aquell projecte havia aprés coses que no hi havia forma d'aprendre, i havia entés l'aplicació pràctica de continguts que d'altra manera no hagués entés. Havien dissenyat l'hort primer sobre plànols (construcció de plànols, dibuix, càlculs, van haver de mesurar, aplicar fòrmules de superfície). Van haver d'investigar sobre tipus de sól i fertilització (biologia? química?), sistemes de reg. Van haver d'aprendre sobre plantes autòctones, necessitats d'aigua i llum (més biologia?), ja de pas història d'aquestes plantes. Van fer el disseny d'on plantarien cada cosa, i després van executar tot el pla. I després van haver de cuidar d'aquell hort, i finalment obtenir l'èxit, que no era només aprovar, sinó una collita comestible.

Evidentment, si treballar per projectes implica que cada assignatura té el seu i que són diferents, i que al final l'alumne té 7 projectes simultanis, i a tots es treballa tot de forma transversal, llavors sí que veig 7 profes tirant-se dels cabells perquè ells voldrien aprofundir millor en algunes coses i no poden.

Respecte de l'absència de material didàctic, això no ho he entés. Tal i com jo imagino els projectes, el material es va construïnt conforme l'alumne avança en el seu aprenentatge. Si jo vinc i et faig una pregunta sobre la teva especialitat, no necessites més material que el que ja existeix. Vull dir que trobo absurd crear material per a projectes pre-fabricats per les editorials, i que enlloc del llibre de literatura, el de mates, el de biologia, el de què sé jo, existeixin els materials per al projecte hort-1º eso, 2º eso etc., materials per al projecte "motors"-1º eso, 2º-eso etc.

O et referies més a material per ensenyar els profes a treballar per projectes?

Ana,

Els avantatges i inconvenients que he redactat estan basats amb el que jo conec del treball amb projectes. Evidentment, encara necessito saber més detalls. A partir del setembre, tinc previst visitar algun d'aquests centres que hi treballen i així poder entendre més coses i modificar, si escau, els avantatges i inconvenients.
Respecte al material, tal com tu has dit, em refereixo a material de suport als professors. No a material per als alumnes ja que això m'ha quedat clar que no és necessari.
En la teva exposició he notat a faltar algun comentari respecte l'altre metodologia de treball proposada. Crec que hem d'estar oberts a d'altres metodologies i no només tancar-nos en una. Potser la solució està en fer una barreja.

Salvador,

Et deixo el meu email per posar-nos en contacte: tonisoler@hotmail.com Podem quedar al Setembre i serà la meva filla qui et farà una visita guiada per la seva escola.

Segons la meva opinió, el sistema alemany potencia l’adquisició de coneixements; i el sistema ABP potencia la creativitat i la capacitat de solució de problemes.

Tinc un amic de tota la vida que porta les seves filles al sistema alemany (escola privada), i la meva filla va al Martinet de Ripollet, escola pública que treballa amb el mètode ABP.

Les filles del meu amic estan estressades: Molts deures i angoixades perquè estan a la classe de nivell alt, però en el límit de ser degradades a un nivell més baix. T’asseguro que la meva filla és molt més feliç, emocionada quan acaba un projecte i veu els resultats.

Gràcies al sistema alemany, les filles del meu amic parlen castellà, alemany i anglès perfectament. El català no el toquen i no el parlen. En canvi la meva filla parla perfectament català i castellà; i entén perfectament el francès i una mica l’anglès.

Gràcies al sistema alemany, les filles del meu amic saben resoldre equacions de segon grau i et poden enumerar de memòria les capitals de tots els països. En canvi la meva filla sap muntar una cabanya al bosc, sap cultivar un hort, sap cosir si se li trenquen els pantalons, sap cuinar, pot anar a comprar i fer un pressupost abans. Però el més important: La seva creativitat a l’hora de resoldre problemes que no es pot explicar, i que ho visc cada dia.

La neurociència ens explica que la part del cervell de les emocions està ubicada just al costat de la part del cervell que fem servir per aprendre. Si ens emocionem per una cosa que hem après, allò queda fixat en el cervell. Si l’aprenentatge no va lligat a una emoció, positiva o negativa, allò no queda fixat i ens oblidem.

L’ABP permet que l’alumne s’emocioni quan veu el resultat final d’un projecte que ha fet ell. A més, es una emoció positiva. El sistema educatiu dels nostres pares, “que la letra con sangre entra” va lligada a una emoció negativa, i per tant, també queda fixada en el cervell. Però l’educació tradicional actual, l’aprenentatge no va lligada a cap emoció, ni positiva, ni negativa, en tot cas va lligat a l’avorriment, per tant, els alumnes obliden “allò après”.

I si haig d’escollir l’aprenentatge lligat a una emoció positiva, o una emoció negativa com es la por a ser castigat, a ser degradat, o en el cas dels nostres pares, a ser agredit físicament; doncs em quedo amb l’emoció positiva de l’ABP.

Un altre argument: Ara estem educant els nostres fills, els estem preparant per un mon que no tenim ni idea de com serà dins de 20 anys. Com estaran més ben preparats? Tenint molts coneixements en el cap? O sent creatius a l’hora de solucionar problemes?

No puc evitar que el Vicent enviï a la Plaza Podemos el seu resum esbiaixat del meu escrit inicial. Tot i que li he demanat que no ho faci, crec que ho farà igualment, perquè segons diu, l’avalen els vots positius. Però aquests vots positius votaven el meu escrit inicial, no pas el seu resum esbiaixat que hi ha al dreta de la pàgina, i es aquest últim el que ell pujarà a la Plaza Podemos. Que faci el que li doni la gana.

El que crec que hem de fer es entendre que aquest escrit inicial es una primera versió. Proposo redactar una segona versió que reculli totes les propostes i crear un nou fil per millorar-la encara més. Només quan hi hagi consens, es puja a la Plaza Podemos, i no com ara!

Proposo crear un altre fil on el Salvador ens expliqui el mètode Alemany. Jo ja el conec perquè conec bé per dins la Deutsche Schule Barcelona que està a Esplugues. Però segurament hi ha molta gent que no coneix aquest mètode. Estaria molt bé explicar quines complicacions legals es troben els instituts públics que volen seguir aquest mètode alemany, i per tant, quines propostes polítiques de canvi caldria proposar.

Es a dir, crear dos fils separats: Un fil on es proposin canvis polítics necessaris per facilitar l’ABP (Aprenentatge Basat en Projectes); i un altre fil on es proposin canvis polítics necessaris per facilitar el mètode alemany. Per exemple; pensant en el mètode alemany, crec que ara no és legal separar els alumnes per nivells; i les escoles que ho fan ho han de “camuflar”.

Tinc la sensació que les propostes de canvis polítics de l’ABP i les propostes de canvis polítics del sistema alemany seran compatibles i no contradictòries. Per tant, l’únic que haurem de fer serà unir-les; i proposo fer-ho en un tercer fil de loomio.

Tal com vaig dir, la metodologia no es pot imposar. Si els professors d’un institut no se la creuen, serà un fracàs. Crec que es bo que cada institut apliqui aquella metodologia que creu millor. Les lleis ho han de permetre.

La proposta política seria: Si agrupem tots els instituts que volen treballar amb un sistema alemany en una mateixa llista; agrupem tots els instituts que volen treballar amb un sistema ABP en una altre llista; i agrupem tots els instituts que volen treballar amb el sistema tradicional com fan ara mateix; tindrem tres llistes separades. Quan un professor ha d’escollir institut, ha de dir en quina de les tres llistes vol concursar. D’aquesta manera es impossible que un professor que creu en l’educació tradicional caigui en un institut que treballa per projectes i al revés. D’aquesta manera assegurem que els claustres no queden dividits, potenciem la cohesió del grup de professors i donem més garanties a les famílies que els seus fills seran educats seguin la metodologia que ells han escollit.

Aquesta última proposta hauria d’estar en aquest tercer fil de loomio, i seria la proposta d’unió de les dues metodologies. Aquest tercer fil seria el que pujaria a la Plaza Podemos quan estigui madur i consensuat per tots.

Bon dia a tothom i totdon!!!

Com que m'agradaria expandir-me molt... seré breu.

1- No crec que en Vicent enviï res enlloc. Una votació tan estreta i amb tanta poca participació no ho "legitimaria" gaire. Crec que carregues excessivament les tintes per una cosa que, que jo sàpiga, no ha fet ;)

(Consti que no vull fer d'advocat de ningú... només m'agradaria certa concòrdia)

2- Com què m'agradaria debatre molt vers cada temàtica proposada trobo fantàstica la "segmentació" proposada pel Toni.

Mario,

Si estic equivocat i realment el Vicent no ha enviat res a la Plaza Podemos, li demanaré disculpes.

Només faig copy – paste d’un petit paràgraf que va escriure Vicent i que tothom pot llegir:

"Lo que deberiamos hacer es llevarlo a plaza.podemos ( al fin y al cabo es lo que determina el resultado de la votación y aunque haya sido ajustado no debemos incumplirlo) indicando que es una propuesta provisional que se está tratando de mejorar."

Jo sempre he demanat no pujar res a la Plaza Podemos fins que no estigui més madur, recollint les propostes de tothom.

Mario,

Es pot saber si el Vicent ho ha penjat a la Plaza Podemos o no?

Es clar! Acabo de fer un “Buscar” a la Plaza Podemos i aquí teniu el link:

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2bxjgd/propuesta_provisional_sobre_metodologia_educativa/

El Vicent ho ha penjat. I tant! que ho ha penjat.

Doncs jo crec que, a més de que la votació ha estat molt ajustada, el grau d'abstenció tb ja que només el "50% de miembros ha manifestado su posición (9/18)" No ho trobo gaire encertat...

A més, crec que per parlar en nom de nosaltres a plaça podemos s'hauria d'establir un nom d'usuari "institucional" Como a mínim, així ho recomanen per als cercles...

Aquestes coses s'haurien d'aclarir... a nivell organitzatiu ens hem de dotar d'unes pautes acceptades per tots respecte a com procedir. No obstant, és normal que passin aquestes coses ja què és la primera votació que fem.

Ho sento, no m'ha donat temps a entrar a la votació ni a llegir tots els comentaris, però si a llegir la proposta i alguns comentaris. Si serveix d'alguna cosa, estic d'acord amb la proposta metodològica. Em sorpren veure aquí reproduits els mateixos arguments que es donen als centres per no moure gaire cosa, segons l'experiència que he tingut. Es demana augmentar el rendiment de l'alumnat, però sense canviar substancialment res, que en definitiva significa que els alumnes s'adaptin tant com sigui posible al que li va bé al professor. Jo no crec en aquests canvis no radicals que només serveixen per maquillar el fet que el professorat vol alumnat obedient i acomodatici. Cal canvis profunds del paper del professor en el trinomi alumne-coneixement-professor. L'aprenentatge basat en projectes és un bon camí, però cal professorat que sàpiga implementar aquesta metodologia a l'aula, perquè si no, es fa fracassar al mètode per un mal aplicador.

Hola Angels i benvinguda!
Un petit dubte, quan dones suport a la "proposta metodològica", et refereixes a la carta que surt com a capçalera d'aquesta pàgina principal, a mà esquerra?, amb el títol "MODEL SECUNDÀRIA" ? .
Gràcies.

No sé a què ve tanta animositat en contra meva.
Ja està bé!
Vaig deixar passar un temps des de que vaig fer la proposta coherent amb el resultat de la votació per si algú tenia alguna cosa en contra i ningú va dir res.

De totes maneres i per això que diu Mario ho vaig pujar des del meu usuari personal com alguna cosa que s'havia estat discutint i posant l'enllaç per si algú volia veure les diferents posicions ( què també s'esmentaven).

Em quedo molt sorprès de tot el que està passant i de que es digui que ara comença el vertader debat. Això significa que abans estàvem perdent el temps?

No sé quin és el concepte de democràcia que alguns manifesteu:

Canviar el text d'una cosa al bel mig d'una votació?

Esperar el resultat d'una votació que diu explícitament que és el que es farà si surt aprovada per a recriminar que es faci això precisament que s'ha posat a votació i ha sortit encara que sigui per una majoria ajustada?

Acusar a la persona que fa la proposta d'esbiaixar per fer canvis que pretenien generar més consens i d'haver induït a votar una cosa diferent quan era el que estava just al costat del lloc on es votava i quan al llarg del debat ja s'havia aclarit amb una persona que havia tingut la confusió prèviament? A més a aquestes persones se'ls va aclarir i van tenir temps de canviar el sentit del seu vot. On és el problema?

I això quan el que es proposa no és aprovar res sinó continuar-ho debatent en un grup més ampli indicant que és una proposta provisional que encara es continua discutint en el mateix grup que la va originar. És incompatible fer dues discussions paral.leles tal i com proposava Mario? Si esmento el cercle és perquè no em semblaria honest no fer-lo.

Està clar que s'ha creat un ambient que fa que no sigui bo que continuï coordinant aquest subgrup. Demano, en conseqüència que algú es presenti per fer-lo i així passar-li el testimoni.
He fet el que he pogut!.

A mi em segueix sorprenent que hi hagi encara gent tan tancada (no ho dic per tu, Toni, que ets l'únic que ha donat explicacions concretes i detallades. Tampoc ho dic per tu, Vicent) en una metodologia que encara no ha quedat demostrat si va bé o no. A més, jo no proposo cap inmobilisme (si us plau, llegiu tranquilament i bé les meves explicacions i interpreteu-les en la seva justa mesura) sinó un canvi envers sistemes que funcionen com són l'alemany o l'holandès però estic obert a d'altres formes de funcionar si es donen arguments suficients de bon funcionament i no hem de fer actes de fe (no soc religiós, sóc home de ciència).

Per cert, jo sóc un simple representant de l'opinió de molts dels professionals que hi ha avui en dia a l'ensenyament. Si optéssim pel sistema de projectes i aquests professionals no tinguessin clar el seu bon funcionament, què faríeu? Deixar-los sense feina perquè són mals professionals? Jo tinc el plaer de treballar amb professionals que porten molt més temps que jo a l'ensenyament i l'únic que sento al parlar amb ells és una gran admiració i respecte. Són verdaders llibres oberts de sabiduria i de 'savoir-faire' a les aules. Què fem? Els 'fotem al carrer aquests professionals' (per dir-ho, de forma més plana)? O els fem netejar aules i fer de conserge (amb tot el meu respecte per aquestes professions)?

Toni,
El nostres pares estudiaven amb el sistema 'la letra con sangre entra'. Nosaltres ja no hi hem estudiat amb aquest sistema i els nostres fills encara menys. Per tant, és evident que la meva proposta no va en aquest sentit. Una cosa és que aquest sistema (l'alemany o l'holandès) sigui menys motivador per a l'alumnat perquè la part procedimental és inferior (com ja t'he comentat) i un altre dir que es tracta d'un sistema equivalent al dels nostres pares. Hi ha diferències evidents. No ens confonguem, Toni, si us plau.

Més coses, Toni,

No sabia que les lleis actuals a Espanya no permetien un sistema com l'alemany. De totes formes, que les lleis ho impedeixin no ha de ser impediment per generar nous sistemes educatius. Estem aquí per canviar les lleis, si fa falta. Per exemple, jo no trobo bé que els polítics rebin pensions vitalícies però, en canvi, les lleis ho permeten. Si volem acabar amb les pensions vitalícies dels polítics també haurem de modificar la llei. Amb això us vull dir que no hem de fer de les lleis una religió. Les lleis no són inamovibles sinó que estan per adaptar-les a la voluntat del poble.

Gràcies per donar-me el teu e-mail. Et dic alguna cosa el setembre i quedem per anar-lo a veure (no sé com m'ho faré per escapar-me del meu centre, ja veurem). Seria interessant que algun professor del centre m'expliqués amb detall el funcionament (no és que no vulgui que m'ho expliqui la teva filla, però trobo molt interessant la presència d'algun professor per tal de preguntar els meus nombrosos dubtes al respecte).

Salvador,

Veig que no m’has entès; això vol dir que no m’he explicat bé. Ho torno a intentar.

Jo NO he dit que el sistema Alemany segueixi la màxima que “la letra con sangre entra”. Jo he dit que els nostres pares van aprendre amb por de rebre una agressió física. La por es una emoció negativa, i la neurociència diu que sempre que una emoció acompanya un aprenentatge, aquest es queda gravat al nostre cervell. Per tant, els nostres pares van aprendre amb emocions negatives. L’ABP permet aprendre amb emocions positives. I el sistema alemany, amb quines emocions els alumnes aprenen?

Per al meu gust, el sistema alemany es massa competitiu; els alumnes “dolents” queden relegats a una classe d’un nivell inferior. Com ho viu l’alumne? Com ho viuen els pares? La pressió sobre aquest xaval es massa forta. Hi ha alumnes que el seu ritme d’aprenentatge es molt lent al principi, però després es dispara! El problema es que la seva autoestima ja ha quedat tocada.

Quan deia que les lleis actuals no permeten separar els alumnes per nivells, o deia amb l’ànim de canviar-ho! Sempre que algú utilitza l’argument “es ilegal” jo sempre dic el mateix: Només hi ha una llei que no ens podem saltar: La llei de la gravetat, les demés lleis ens les hem inventat nosaltres i si no juguen al nostre favor, les hem de canviar! Per això estem aquí!

Per això et proposava: Escriu com funciona el mètode alemany, quins canvis polítics caldrien per fer-lo possible (un d’ells ja te l’he dit), i penja-ho a loomio com una nova discussió. Segurament els canvis polítics per fer possible el mètode alemany a les nostres escoles son compatibles i no contradictòries amb els canvis polítics que calen per fer possible l’ABP; i els dos mètodes educatius poden conviure al mateix temps en el nostre sistema educatiu.

PD. Sobre la visita al Martinet de Ripollet; es clar que hi haurà professors a qui els hi pots preguntar el que vulguis, jo mateix t’hi acompanyaré.

Vicent,

Crec que hi ha una cosa que no tens clara: La diferencia entre votar negativament i bloquejar.

Fa un temps vaig rebre per email aquest document de Podemos que ho explica:

https://drive.google.com/file/d/0B8Dgfg4NwVdPTjgwUHRKQnlVQXM/edit?usp=sharing

Llegeix les pàgines 4, 5 i 6. En aquestes pàgines expliquen què és un consens.

T’explico la diferència entre votar negativament i bloquejar (en el document li diuen VETO):

Quan algú bloqueja, obliga a seguir amb el procés de debat. Només son legítims els bloquejos argumentats. Les persones que bloqueixen en solitari, o quasi en solitari una proposta àmpliament acceptada, procuraran oferir una proposta alternativa.

Quan algú vota negativament, vol dir que no hi està d’acord, vol dir que no s’implicarà en aquesta proposta, i si la majoria ho vol així, la proposta tira endavant, ja que no té una solució millor.

El resultat de la votació van ser tres bloqueixos argumentats.

Et vaig demanar que no pengessis la proposta a la Plaza Podemos perquè era incompleta, perquè era massa genèrica, poc concreta, perquè no recollia totes les propostes que la gent com l’Enric ha anat aportant.
Em vas dir que ho penjaries igualment, jo em vaig emprenyar i la teva resposta va ser: “sento molt el teu emprenyament, però hem de continuar endavant, company”.

Només et demanava una cosa molt simple: ESPERA! No el pengis encara. Obrim un altre fil si cal per afegir totes les noves propostes que la gent ha anat fent. I no ho vas fer. Per mi això és una falta de respecte.

Encara no he acabat! Encara hi ha un altre punt.
La Silvia va enviar un escrit meu a loomio i AL DIA SEGÜENT tu vas fer un resum del meu escrit, que era una declaració d’intencions, massa genèric, amb masses interpretacions. Per mi no es la mateixa proposta. Jo no em vaig donar compte fins que faltava 1 dia i mitg per tancar la votació. Jo creia que la gent votava el meu escrit, quan en realitat estava votant el teu resum esbiaixat.

A veure! Perquè creus que hi ha dos escrits diferents en una conversa de loomio? El primer escrit es un escrit de partida; on la gent dona la seva opinió. El següent pas es recollir les opinions de la gent en un altre escrit, fins i tot, elaborar-lo de manera col•laborativa amb titanpad, es penja i es vota.

El teu resum no va ser elaborat de manera col•laborativa, ni va recollir les propostes de millora de ningú PERQUE NO VAS DONAR TEMPS! Ho vas fer al dia següent!

I per últim, dius: “Està clar que s’ha creuat un ambient que fa que sigui bo que continuï coordinant aquest subgrup. Demano, en conseqüència que algú es presenti per fer-lo i així passar-li el testimoni.”

Jo no se si es bo o no que continuïs coordinant aquest subgrup; això caldria decidir-ho entre tots. Com que el que s’ha cabrejat soc jo, i no acostumo a votar cabrejat perquè el meu vot pot estar condicionat emocionalment, en aquest cas m’abstindré. També penso que potser no coneixies el document que t’he passat, que potser no li donaves la importància que té arribar a un consens ampli, per tant, no tinc cap problema en que segueixis sent coordinador d’aquest subgrup.

Però a l’hora et diré que si decideixes no ser el coordinador d’aquest subgrup, podem organitzar unes primàries obertes i que la gent voti qui cregui que pot fer millor el paper de coordinador; i si no s’hi presenta ningú, jo mateix m’hi puc presentar. La eina de loomio es nova per mi, però sóc informàtic i no em costarà gaire de pillar-ho.

Toni,

El document que esmentes no veig clar que s'apliqui aquí. Tal com ho enllaces és una proposta i no sé que sigui una norma establerta per a tots i que tingui una correlació directa amb el que estem fent aquí.

Quan vaig veure que havia un bloqueig vaig anar a buscar la informació de loomio sobre el que significava i d'acord amb això vaig contestar.

Respecte a la coordinació està ben clar que estic cansat d'aquesta personalització que trobo fóra de lloc.

Esmentes a l'Enric però seria bo que repassessis com va anar la conversa amb ell i com va dir que els seus suggeriments estaven inclosos en la proposta que tu consideres esbiaixada.

No voldria contestar-te amb el mateix to que has fet servir amb mi, però des de quan proposar canvis és "esbiaixar"?.

Respecte al temps vaig dir des del principi que la meva opinió és que havíem d'arribar a temps de fer propostes que foren útils per a l'assemblea ciutadana. Això està en la línia dels requeriments que se'ns estan fent. Però veig que s'ha interpretat amb un altre sentit. Senzillament estava encomanat de la idea de que havíem d'actuar el més ràpida i eficaçment possible i pensava que la meva funció com a coordinador era fer una proposta que tinguès possibilitats de ser majoritària tenint en compte el que portaven discutit ( al fil anterior a la teva proposta i a aquesta mateixa)

Per favor, deixem ja aquesta línia de discusió. Trieu un nou coordinador i feu una nova proposta i endavant companys ( aquesta volia ser el sentit de la meva frase).

Crec que els chats es presten a malentesos per falta de comunicació no verbal. Això està estudiat i pot arribar a ser un problema.

Fes-me un favor personal, rebaixa tot el que puguis la teva agressivitat envers mi. Repassa, si vols, amb una mica de calma els missatges que he posat i mirem d'avançar.

Jo ja no puc més d'aquests atacs ( no n'estic acostumat i no vull estar-ho)..així que si vols i ningú s'oposa, demà mateix et passo la coordinació.

Buenas noches!!! Hoy no me encuentro muy bien y acabo de leer toda la discusión que se ha generado aquí.

Primero quiero darle las gracias a Vicent por ofrecerse voluntario a coordinar un grupo que nadie más quería coordinar o dinamizar, que ha dedicado su tiempo a hacerlo.

Segundo, estamos aquí para aprender, para aprender de métodos, de formas y para ayudarnos los unos a los otros a entendernos.

Tercero, la comunicación escrita lleva muchas veces a malos entendidos por lo que agradecería que todos fuéramos políticamente correctos y no nos agrediéramos. Algunos comentarios han sido un poco desafortunados y lo digo en general sin mirar a nadie.

Cuarto, porque no aprendemos y lo organizamos mejor? En vez de subir a la plaza ninguna propuesta consensuada es necesario que pase por coordinación/organización porque me han pedido que cualquier propuesta vaya junto un acta de asamblea donde se haya votado.

Quinto, Vicent siendo coordinador de uno de los subgrupos ha tenido disponible el usuario y contraseña de Podem Educació Catalunya porque no es correcto que sólo yo tenga disposición de tales datos. Así que los coordinadores de los su grupos (2 por su grupo = 6 personas) tienen esos datos y cuando se vaya rotando las claves deben ser cambiadas. Con esto quiero decir que aunque ha subido un texto a la plaza (que cualquiera puede hacer de forma individualizada) no lo ha subido en nombre de todos.

Del Sexto ya no me acuerdo!! Improviso! Estoy probando una herramienta para hacer asambleas entre nosotros en tiempo real para no tener que desplazarnos.

Y último, creo que Vicent debería seguir coordinando, tiene mi apoyo, pero a partir de ahora antes de subir nada a la plaza aún siendo votada tenemos que decidir el procedimiento para poder subirlo.

Lo siento, me he acordado del sexto. El círculo TICs sigue discutiendo el tema del bloqueo, actualmente lo consideran un No y están valorando como introducir correctamente el bloqueo.

Aprovechando que ya me he enrollado decirnos que me estoy poniendo en contacto con profesores, personal de centros y familias interesadas en cambios en la Educación.

Para finalizar, he hecho investigación de project-base learning o aprendizaje por proyectos y parece que su aplicación es más extensa de lo que nos habíamos imaginado, siendo EEUU uno de sus últimos impulsores, Canada, algunos centros en Australia, Universidad de Singapoore, y algunos más. Como les ha ido? Aún no me he puesto en contacto con estos centros pero lo haré y os explicare lo que me cuenten.

Sin más, espero que esta discusión sirva para crear un proyecto en el que todos creamos.

Abriré un titanpad mañana, hoy ya no puedo más!!!

Por cierto, no sólo se necesitan más profesores, también se necesitan alumnos/familias. Yo personalmente quiero saber su opinión y como esto es democracia creo que se les debe dar voz en estas discusiones. Ver un problema desde una perspectiva solo soluciona una parte del problema, veamos todos los problemas a la vez y solucionemoslos a la vez.

@salvador creo que el método alemán es muy bueno para crear personas sin imaginación, que resuelvan los problemas de una misma forma. He trabajado en varias empresas alemanas y conozco como piensan, son cuadriculados y es difícil sacarlos de sus convicciones. Los alumnos que se encuentran en los niveles más bajos a menudo sufren depresiones y por lo general tienen problemas de integración. Los alumnos que se encuentran en puré los más competitivos no saben trabajar en equipo, el individualismo prevalece por encima de cualquier otro valor. No son felices y pasan por una infancia de adultos. Personalmente no quiero eso para mis hijos pero no creo que sea motivó para vetar esa opción. Creo que se debería dar libertad a los centros para elegir su modelo educativo. @mario4 el sistema actual no funciona, yo no lo incluiría. Prefiero estudiar otros sistemas como el Montesori o Waldorf o cualquier otro método cuyo resultado sea que los niños sigan siendo niños.

Hola Mª Jose,
yo me refería efectivamente a los principios que aparecen a la derecha en la pantalla, que son más generales y menos concretos, y no se habla específicamente de ABP,a pesar que estoy de acuerdo con este planteamiento metodológico.
He terminado de leer toda la discusión, siento haberme perdido unos días.
Me duele ver como se ha personalizado el tema, es normal el desacuerdo y a discusión, incluso que sean irreconciliables las posturas, pero no podemos tomarnos las cosas a título personal. Al fin y al cabo está discusión ha tenido lugar sólo entre cuatro personas, todas ellas cargadas con las mejores intenciones y ganas de trabajar. Vamos a ser más indulgentes con nosotros mismos, si no, ¿qué les vamos a enseñar a las futuras generaciones? Estoy de acuerdo con Silvia en mejorar estos aspectos organizativos, pero sobre todo debemos evitar lo que ha pasado aquí, no tomemos las cosas personalmente. Demos lo mejor de nosotros, pero siempre en la discusión y el diálogo, no en el enojo y en la agresividad. De entrada daros las gracias a todos, a Vicent por llevar la coordinación e intentar ser coherente con su cometido y a Toni y Enric por su finísimo olfato y su interés por hacer las cosas bien. A Salvador por defender su propuesta con tanto empeño y hacernos así reflexionar a todos.
Estoy de acuerdo que el sistema alemán y holandés tienen sus ventajas, pero para mi el problema es la sociedad que queremos ir creando, y según eso crearemos la escuela a medida. Por eso es difícil llegar a acuerdos, porque pensar en la escuela es pensar en el modelo social. Pero seguro que podemos llegar a unos principios básicos irreductibles ¿no?
Por lo que respecta a la coordinación, es pronto para empezar a dejar cadáveres en las cunetas ¿no? Pienso que Vincent debería seguir y todos disminuir el tono y la acritud , aunque nazca de la buena intención de hacer las cosas lo más correctamente posible.

@silvia3 , ya he escrito la propuesta en el TitanPad intentando recoger todas las aportaciones de este hilo. Entre leerlo todo otra vez y redactar una nueva propuesta he estado toda la mañana, pero creo que es un buen punto de partida.

@salvador, por favor, leelo, aporta tu visión sobre la metodología alemana. He intentado hacer un resumen de esta metodología, pero creo que la puedes defender mucho mejor tu que yo. La idea es que haya un resumen al principio, y luego, en el anexo (punto 2) que haya una explicación más extensa.

A todos, por favor, mirad las propuestas políticas que hago, las discutimos aquí, las cambiamos si hace falta, y cuando ya esté maduro, creamos otro hilo para votarlas.

@salvador : Muchas gracias por colaborar a redactar el sistema alemán en el titanpad. Está perfecto! Creo que te ha faltado escribir tu nombre antes de empezar a redactar, para saber que el texto es tuyo, pero el estilo de redacción es, sin duda, tuyo. Está bien escrito y se entiende bien.

Tengo una duda: Has visto que el texto sigue más abajo con el anexo?

Por eso te decía: Arriba hay un resumen de las dos metodologías y en el anexo se explica con más detalle cada metodología ... avanzamos!

@tonisoler ,

Ja he vist que hi ha annexos. El que passa és que no m'ha donat temps de seguir redactant. Si us sembla bé, ho aniré fent durant els propers dies. No he posat el nom perquè no sabia on posar-lo. A veure si, entre tots, fem una bona feina per tal de presentar-la a Plaza.podemos.

Salut.

Només puc afegir una paraula : "collonut"!!!!! :D

Respecto a la propuesta, como ya comenté en otro apartado, la teoría de aprender por proyectos es incuestionablemente atractiva. Me he visto envuelta en trabajo por proyectos interniveles tres cursos en dos centros diferentes (primaria y secundaria) pero para mi sorpresa no he visto que funcione. Vaya por delante que sé qué es lo que queda bien decir y qué sonará carca y retrógado pero vamos allá.
Por un lado los profesores no recibimos ningún tipo de formación, todo se basó en la buena fe, la (supuesta) lógica y la ley universal de la supervivencia. Por otro lado (y eso me dejó de piedra) los alumnos tampoco mostraron ni el interés ni la implicación esperada.Ni de lejos. Aquí se hablaba de restaurar muebles, hacer experimentos, un huerto, programar un robot...todo súper atractivo (y de hecho muy relacionado con las propuestas que los profesores pusimos sobre la mesa, en caso de que no surgiesen suficientes propuestas por parte de los alumnos). Nosotros nos encontramos que la mayoría de alumnos no se sentían atraídos por nada (incluyo propuestas de sus compañeros y propuestas de profesores en la línea de lo ya mencionado. Hablamos una veintena de propuestas) y aquellos que tuvieron claro qué hacer, proponían actividades que les gusta hacer en su tiempo libre y querían hacerlo también en el centro como bailar, jugar a vídeo juegos, hacer cupcakes o jugar a fútbol. Vale, sé que pensaréis que se puede sacar mucho partido de todo ello, y no lo niego, nosotros también lo pensamos y lo intentamos en todas las áreas con todas las ganas pero dejad que os ponga un ejemplo que sirve para todos los dados: Una propuesta de los alumnos era jugar a fútbol, a secas. Nos reunimos bastantes veces durante meses para darle forma al proyecto entre todos. Aparcamos el rol de clase magistral para que tomasen la voz protagonista los alumnos. Para nuestra sorpresa apenas nadie se pronunció, cuando nos veíamos encallados, proponíamos cosas y nos encontrábamos o con el silencio por respuesta o con la negación sistemática pero no salían propuestas más allá de jugar partidos de fútbol. Les propusimos crear algo diferente, donde hubiera una investigación, un trabajo, una teoría, hablar con expertos (jugadores, árbitros, organizadores de eventos...), buscar lugar, patrocinador, investigar las mejores dietas para deportistas, crear carteles etc. intentando tocar diferentes áreas en definitiva. A regañadientes (y cuando el tiempo se nos tiraba encima) decidieron que iban a organizar un torneo de fútbol con todo lo que implicaba la organización aunque ya nos dejaron claro que aquel ya no era su proyecto. La parte práctica - los partidos - salió a las mil maravillas, el resto - búsqueda de la normativa oficial o creación de una propia, hablar con expertos, buscar patrocinadores, hacer la publicidad etc. - quedó en casi nada. Fue bastante desolador, eran muchos alumnos, muchas horas, muchos días y el resultado final fue imperceptible ¿aprendieron realmente algo? Los alumnos autónomos y trabajadores en clase, siguieron siéndolo durante el proyecto; los que en clase son más pasivos, siguieron yendo a remolque, se lo tomaban como tiempo libre, iban y venían matando el tiempo hasta que tocase el partido. Sabían que tendrían que presentar su proyecto ante los compañeros y que serían valorados en muchos aspectos de su trabajo por compañeros y profesores (implicación, participación, evolución día a día, parte práctica, parte teórica, presentación etc): los alumnos que siempre quisieron ser valorados se esforzaron, los que ya de por sí no se sienten implicados y les daba igual siguieron igual. Eso sí, de cara a la galería, para justificar que dedicásemos semanas a ello, se creó un vídeo resumen de todos los proyectos donde se mostraba fotografiados a unos chavales activos y sonrientes haciendo muchas cosas prácticas y teóricas. Si no hubiese participado en primera persona y sólo hubiese visto el vídeo o la explicación teórica, estaría encantada con el aprendizaje por proyectos. De hecho nos llovieron felicitaciones externas. Muchos padres de alumnos y alumnos, en cambio, se quejaron de perder el tiempo durante semanas.
Así que sigo pensando que la teoría es ideal pero necesito verlo para creerlo (y a la vez poder yo crearlo).
Poniéndonos en el mejor de los casos: alumnos con experiencia en marcarse sus propios objetivos y que ello les haga trabajar motivados con la guía y la ayuda de profesores formados y motivados. Igualmente me pregunto, ¿estamos hablando de enterrar por completo la enseñanza tal como la conocemos hasta hoy para sustituirla por el aprendizaje por proyectos? ¿estos serían en primaria y en secundaria? ¿se podrían garantizar unos temarios o se dejarían de lado? ¿qué durada tendría cada proyecto? ¿durarían todo el curso o irían cambiando? ¿se combinaría la práctica con clases teóricas o las sustituirían? ¿se integraría la teoría en los trabajos por proyectos? ¿o se trataría de talleres paralelos a las clases teóricas como en Finlandia con los talleres de carpintería, por ejemplo? ¿quién quiera hacer teatro, por poner un ejemplo muy atractivo para buena parte del alumnado, dejaría de recibir clases de matemáticas, o de geografía porque seguramente no les motive en absoluto?
Una cosa sí tengo clara, el aprendizaje interniveles, si bien no sé si funciona con todas las áreas, sí que me parece que tendría que ser obligatorio en el aprendizaje de idiomas (por niveles y no por edad).

@anna20,

De carca, ¡nada! Si todos opinamos igual nos retroalimentamos, y no nos enriquecemos. Tener diferentes puntos de vista, compararlos, buscar una solución buena para todos, es el poder de la inteligencia colectiva. ¡Ojalá haya más gente que dé otros puntos de vista!

Esto es muy importante: Trabajar por proyectos no significa improvisar. ¡Todo lo contrario!

Por ejemplo, imagínate que quieres hacer un proyecto con los alumnos que genere energía a través de una placa solar, y esta energía alimente un robot que salude de diez maneras diferentes. Si realmente quieres hacer esto con los alumnos, lo tendrás que hacer tú antes.

Pero ¡no sólo eso!, cuando lo vas haciendo, seguro que tendrás que consultar páginas web, libros, consultar con alguien que ya lo haya hecho antes. Con toda esta información, tendrás que crear tu propio material didáctico a medida, seguramente en un curso moodle, con links a páginas web que a ti te han servido, con alguna redacción tuya de los pasos que los alumnos pueden seguir (fíjate que digo pueden seguir, no deben seguir), etc. Esta es tu caja de herramientas para ayudar a los alumnos que se pierden.

Pero por mucho que yo te explique, ¡no hay curso formativo que valga!, la única manera de aprender a trabajar por proyectos es practicando, aprendiendo de tus errores.

Un concepto que te puede ayudar: Imagínate que quieres explicar probabilidad. ¿Cómo hemos aprendido nosotros probabilidad? Te explican qué es, te ponen problemas, y tienes que aplicar las formulas.

Pues bien, ¡olvídate de todo esto! La pregunta clave que debes hacerte es: ¿Para qué sirve la probabilidad? ¿Cuándo la has aplicado en tu vida real? Mi respuesta sería: Para ser sincero, muy pocas veces, pero puedo recordar que la he aplicado en algún juego donde hay azar y estrategia. ¡Pues bien! Empezamos por ahí. Explicamos a los niños como se juega a este juego de azar y estrategia, luego les explicamos qué es la probabilidad y cómo puede jugar a nuestro favor. Luego les pedimos que sigan jugando y que intenten encontrar la relación.

Conclusión: Tenemos que empezar por preguntarnos: ¿Para qué sirve? ¿Cuándo hemos utilizado eso que les queremos enseñar en nuestra vida real? La respuesta a estas preguntas es la clave para empezar a plantear el proyecto. Si la respuesta es: “NUNCA, no la he utilizado NUNCA”, entonces tendríamos que preguntarnos hasta qué punto es necesario enseñarlo, sobretodo en la enseñanza obligatoria. Por ejemplo: ¿Para qué narices hay que enseñarles logaritmos?

Dices: “Los alumnos no se sentían atraídos por nada. No salían propuestas más allá de jugar partidos de fútbol”.

Mi respuesta: ¿A qué son alumnos de secundaria? Un alumno de primaria está atraído por todo esto ¡y más! Pero un alumno de secundaria ya ha pasado por el purgatorio (una primaria centrada en las clases magistrales, donde los alumnos no pueden proponer nada, deben ser obedientes, levantar la mano si quieren mear), su motivación ya ha sido mutilada, y hay que hacer un trabajo para que la vuelvan a recuperar.

Otra cosa importante: Los alumnos pueden proponer lo que quieran, pero la última palabra la tienen los profesores. Si sus propuestas no tienen fundamento para trabajar ningún currículum, pues se les explica que es una fantástica idea para que la hagan en su tiempo libre.

Quizás hay una idea equivocada: Trabajar por proyectos no significa el libre albedrío; los proyectos están muy pensados, incluso muchas veces están muy pautados, y el profesor los ha hecho antes un montón de veces, con lo que ya sabe con los problemas que se encontrará el alumno, antes que se los encuentre.

Pero al mismo tiempo, tiene que estar preparado para cuando un alumno brillante le salga con una solución diferente. En este caso, hay que animarle a que siga por ahí, dejarle claro que es el primero en intentarlo de ese modo, y si lo consigue, habrá inventado una nueva manera de resolverlo; incluso involucrarte a explorar ese nuevo camino porque también aprendes como profesor.

La gran ventaja es que hay un montón de proyectos, y el alumno puede elegir cuál de ellos quiere hacer. Sólo que el alumno haga la mitad de todos los que el instituto tiene planteados, ya ha trabajado el 90% del currículum.

Una vez dicho esto, empiezo con las preguntas:

“¿Estamos hablando de enterrar por completo la enseñanza tal como la conocemos hasta hoy para sustituirla por el aprendizaje por proyectos?”

¡No! ¡Sería un error! Hay muchos padres que nunca pondrían a sus hijos en una escuela que trabaja por proyectos. Hay muchos profesores que no creen en esta metodología ABP, incluso tampoco sabrían como trabajar por proyectos. La propuesta es clasificar los centros educativos según la metodología que aplican en clase. Que puedan convivir institutos por proyectos e institutos con un método más magistral; y que los padres elijan cuál es el mejor método para su hijo. ¿Has leído el titanpad? Este es el link https://podemeducaciocatalunya.titanpad.com/4

“¿Estos serían en primaria y en secundaria?”

Sí. Cualquier método se puede aplicar en primaria y en secundaria. Tanto el modelo alemán, como el modelo ABP.

“¿Se podrían garantizar unos temarios o se dejarían de lado?”

Claro que se garantizan unos temarios. Lee el punto 1 del anexo del titanpad. En él se explica que hay una matriz, donde las filas son los proyectos que los alumnos pueden elegir, y las columnas son los conceptos que estos proyectos trabajan. Por favor, lee este punto en el anexo 1 del titanpad.

“¿Qué duración tendría cada proyecto? ¿Durarían todo el curso o irían cambiando?”

Esto depende de cada instituto. Normalmente se hacen dos proyectos cada trimestre.

“¿Se combinaría la práctica con clases teóricas o las sustituirían?”

Un alumno desconecta cuando le hablas más de 20 minutos seguidos. Sabiendo esto, ¡tenemos que ir al grano! Se explica la parte teórica imprescindible para realizar el proyecto. Durante la realización del proyecto, muchos alumnos te preguntarán cosas concretas de cómo resolver algo, pues les explicas eso que necesitan, sólo a ellos. Los demás, ya llegarán. Si una duda se repite mucho, puedes parar la clase un momento, y explicarlo para todos.

Incluso hay institutos que combinan clases magistrales de matemáticas e inglés, con los proyectos. Otros institutos es 100% proyectos.

“¿Se integraría la teoría en los trabajos por proyectos?”

Hay una frase que dice: “El profesor que sabe hacerlo, lo hace; el que no, lo explica”. Si el profesor pone en práctica la teoría, esta queda en evidencia, al descubierto. No hay que explicarla, la ve funcionar el alumno, incluso la deduce.

“¿O se trataría de talleres paralelos a las clases teóricas como en Finlandia con los talleres de carpintería, por ejemplo?”

También. En la escuela de mi hija, hay un niño rumano de 10 años que ha hecho un armario de madera. ¡Brutal! Mi hija ha escrito una colección de libros, con ilustraciones y todo, y ha tenido que hacer un montón de copias porque no paran de pedírselos.

"¿Quién quiera hacer teatro, por poner un ejemplo muy atractivo para buena parte del alumnado, dejaría de recibir clases de matemáticas, o de geografía porque seguramente no les motive en absoluto?"

Lee el anexo 1 del titanpad. En el apartado de la matriz que te he comentado antes.

Para finalizar, le pondré un toque de humor ¡Allí va! ¡Claro! que se necesita que haya los dos modelos en nuestro sistema educativo, el alemán y el basado por proyectos. El método basado por proyectos crea niños creativos, capaces de crear nuevos inventos que se pueden patentar, encontrar soluciones nuevas, … estos serán los empresarios del mañana, los que se arriesgaran a montar una empresa porque no tendrán miedo de equivocarse. Y estos pequeños empresarios, necesitaran empleados obedientes, disciplinados, que hagan lo que se les dice, y apliquen todos los conocimientos que el método alemán les ha enseñado. (No se me ve, pero ahora mismo tengo una media sonrisa en mi cara).

Se puede decir más alto Toni, pero no más claro. Cuando leí la entrada de Anna se me ocurrieron muchas de las cosas que tu dices, gracias por explicarlo tan bien (la verdad es que yo no sabía por donde empezar, al ver el fracaso que describe Anna)

Toni, completament d'acord, excepte en això últim dels empleats obedients, que suposo que és conya, però que si ho veuen alguns de la premsa de dretes, experts en treure les frases del seu context, segur que ens ho posen amb titulars a primera plana: "Els de Podemos diuen que hi ha d'haver treballadors obedients" :(

Per altre costat jo que dono classes de medicina xina he hagut d'estudiar durant anys i anys, com pensava i com veia el món aquella gent fa milers d'anys i per tant llegir un munt de llibres de filosofia oriental (xina i hindú) escrits fa mil·lennis per entendre la base de la seva medicina. I aquesta gent fa milers d'anys, molt abans de que occident despertés havien descobert un munt de coses de com funciona l'ésser humà que milers d'anys més tard, o sigui ara, al segle XXI segueixen essent completament valides i una que ens convé és que segons aquestes 'filosofies' el model educatiu no pot ser el mateix per a tothom ja que la humanitat es divideix en set grans grups(segons ells, es clar) i als de cadascun d'aquests grups no els serveix el model educatiu de l'altre. Podem intentar adaptar-los, incloure infants d'un grup a un altre amb calçador, n'hi haurà que s'hi adaptaran, d'altres que no, però el que sí es clar és clar es que estem 'castrant' literalment les seves possibilitats. Els més forts s'adaptaran, passaran per l'escola obligatòria amb resultats mediocres, avorrits, sense cap motivació i 'odiant' als professors/es i potser alguns d'ells es recuperaran un cop es facin adults i demostraran la seva genialitat (el cas d'Einstein per exemple, però ni ha molts més). d'altres perdran la seva força i poder i seran persones que passaran per aquest món com deies abans obeint i essent persones passives. Una llàstima que per falta d'iniciativa i esforç dels adults sigui així.

Per tant crec que ens hem d'esforçar a màxim per trobar la formula de que cada infant pugui seguir l'educació segons el grup al que pertany . Quan l'Anna diu que no li va funcionar el model per projectes potser és que els alumnes o la majoria d'alumnes d'aquests centres no són del grup que els hi va bé treballar per projectes, sinó d'un altre grup. Potser han d'anar organitzats per aptituds en lloc d'anar-ho per projectes o per cursos, o d'alguna altre manera, per això cal investigar i veure que els pot motivar. Si no són de projectes, no els motivarà per molt esforç que hi posem els adults. No és una feina fàcil, però segur, que hi ha quelcom que els motiva, només que encara no ho hem trobat, per que de ven petits els hem 'esgavellat' i ara no saben el que volen ja que per dir-ho d'alguna manera els hi hem fet oblidar.

Crec que el gran problema rau en que a nosaltres als adults també se'ns va fer passar pel tub i ara ens costa sortir de lo tradicional, del que sempre hem vist. Estem centrats en un sol arbre que s'està morint i que algunes de les seves branques ja no donen fruit, intentem empeltar nous brots, però al mateix arbre, amb por a mirar més enllà i no ens n'adonem de que estem a dins d'un hort gegantí i ple d'arbres que donen altres fruits i que podem començar a collir i cuidar. Crec que hem de cercar la formula de que cada municipi pugui tenir diferents alternatives per tal de donar lloc a que cada infant pugui estar al lloc que se l'hi escau. Ara mateix no recordo si eren els Inques o els Asteques que quan naixia un infant durant els primers anys de la seva vida el deixaven fer i l'observaven per veure quines eren les seves aptituds i cap a on apuntava, un cop trobat el seu 'color' se l'educava segons aquest. Llàstima que gran part d'aquesta saviesa s'ha perdut en el temps i només queden esqueixos, però al menys tenim a on agafar-nos per intentar fer-ho millor.

@marcmiralles ,

M’interessa molt això que dius que la filosofia xinesa antiga divideix la humanitat en set grans grups. Quins son aquests grups? Quin model educatiu aplicaven a cada un d’aquests grups? Tens algun link que ho expliqui?

Gràcies!

Va, vinga, pelillos a la mar... :)

La proposta del Toni de que hi hagi llibertat de triar la metodologia cada centre em sembla molt sensat, juntament amb que els pares puguin triar. Això generaria una competència entre centres que espero que sigui sana i productiva, tot i que caldrà establir mecanismes per regular-ho adientment.

Desconec quina és la millor opció ara mateix sobre pujar el debat a plaza.podemos. No veig perquè no es pot traslladar allà el debat, però potser teniu raó i millor acabar de fer-ho aquí abans (hi ha també motius tècnics del sistema de debat a plaza?).

Ara m'he "perdut" uns dies i veig que la cosa evoluciona, malgrat hi pugui haver disputes diverses. Crec que anem bé. Penseu que tenim entre mans un tema (o diversos) que no és gens trivial.

Les experiències com la de l'Anna em semblen molt valuoses. Espero que apareguin més i ens treguin del debat purament idealista i abstracte d'idees.

És possible que algunes de les propostes, com l'ABP, per molt que ens agradin, no siguin generalitzables i que només els centres que vulguin i que tinguin personal disposat a "mullar-se" puguin acollir-la. Efectivament veig molt bé que el sistema pugui ser divers i que permeti múltiples experiències des de les diverses opinions del professorat implicat. Això és el que hauria de recollir la llei: un sistema descentralitzat i auto-organitzatiu. Segurament ens equivocàvem al proposar una reforma del sistema i intentar fer passar a tothom pel mateix mètode, per molt modern i xaxi que ens sembli. Tots hem vist profes "a la antigua usanza" que son uns cracks i que obtenen bons resultats.

Ànims que ho estem fent tan bé com sabem :)

No, Toni, no tinc cap link que en parli ni tampoc cap llibre concret, és bastant complexe i ho he simplificat pel xat i a més era un sistema utilitzat per més d'una cultura antiga i que també havia variat al llarg dels temps. N'hi ha una molt més coneguda que ho divideix en 5 grups (que al final també acaben essent 7) i de la que potser es més fàcil trobar llibres que en parlin, tot i això respecte a com ho aplicaven a la educació lo únic que recordo haver llegit era respecte a la observació i a que després educaven segons el que havien observat durant els primers anys del noi i posant el noi al grup que els hi semblava que corresponia (uns acabaven essent, dirigents, d'altres mestres, altres artesans, altres sacerdots, altres treballadors del camp etc, però també cal tenir en compte que en aquelles èpoques l'escola com la coneixem no existia i que la formació per als afortunats era més una qüestió mestre-deixeble o deixebles (tot i que sona estrany als nostres dies aquesta nomenclatura, al menys m'ho semblava a mi quan vaig començar a estudiar com pensava aquella gent i a llegir les traduccions d'aquests llibres escrits fa cinc o sis mil anys). No se de totes maneres si aquí al xat és el lloc més adequat per parlar-ne; si t'interessa en podem parlar en privat o en persona i si veiem que pot ésser interessant busco més informació documentada i ho podem exposar més en comú al grup si al final ho veiem prou clar ja que és un tema filosòfic i molt antic a on barrejaven ciència, religió i política tot a dins del mateix sac i que potser a molts no els interessa, tot i que pel record que tinc de les lectures i de les coincidències al respecte entre cultures diferents i distants , estic convençut que ens seguiria aportant solucions constructives. Però el que és ben segur es que requerira d'un treball de modernització per que fos entès i acceptat per la critica i concreta ment occidental, ja que ells eren molt abstractes.

Hola Enric,

Dius: “No veig perquè no es pot traslladar el debat a plaza.podemos”.

Segons la meva opinió:

La Plaza Podemos té moltes propostes, masses per poder ser gestionades correctament.

Quines veuran la llum de totes elles? Doncs les propostes concretes, pensades, treballades, consensuades per un cercle nombrós de persones, y que totes elles participin en la defensa de la seva proposta a la Plaza Podemos. La unió fa la força! Si ens unim en la defensa de la nostre proposta, tots junts; aquesta veurà la llum. Això vol dir que quan la pugem, hem d'entrar tots en massa a la Plaza Podemos per defensar-la. Tindrà tanta activitat que no passarà desapercebuda.

Si anem per lliure, passa això:

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2bxjgd/propuesta_provisional_sobre_metodologia_educativa/

Que fa temps que no té cap activitat. A més, com ja vaig dir, es una proposta massa genèrica, una declaració d’intencions. Si s’aprova això, ningú sabria què fer en concret per posar-ho en pràctica.

Jo veig la intel•ligència col•lectiva com un gran cervell on cadascú de nosaltres som una insignificant neurona; i només la interacció d’aquestes neurones fan possible la construcció d’un nou coneixement. Les neurones, com més diferent sigui la informació que porten, més enriqueixen la intel•ligència col•lectiva. Per això, opinions com la del Salvador o l’Anna son molt valuoses; el que explica el Marc de la filosofía xinesa, també ... tot s’ha de tenir en compte a l’hora de construir una solució.

I, tal com va dir el Salvador un cop, aquí falta molta més gent per poder consensuar una solució encara millor! Com aconseguir-ho? Esperar al Setembre a que la gent torni de vacances i fer difusió d’aquest cercle als nostres companys de feina, als amics, a altres cercles, ...

Jo no busco medalles, les medalles m’importen un bledo!, busco la solució perfecte; i es aquí on la podem trobar entre tots. Un cop la trobem, sigui quina sigui, sigui quan sigui, aleshores la pugem a la Plaza Podemos. A la tardor hi ha la reunió de Podemos, però a la tardor no s’acaba el món, si aquesta proposta veu la llum més tard, no passa res.

Toni,

Aquests dies he anat redactant la part referida a un sistema educatiu basat en l'alemany. Encara em falta alguna cosa per explicar i/o modificar. Podreu observar que he esborrat els avantatges i inconvenients d'aquest sistema per tal d'evitar més debats sobre això i aconseguir així que hi hagi més consens amb el document final. Els avantatges i inconvenients del sistema per projectes no els he tocat per si els que en sou partidaris els voleu modificar o esborrar.

Salut.

Igual ho trobeu una xorrada il·lusa, però crec que hem de mirar d'aconseguir que els alumnes vulguin venir a l'institut, i el sistema ho ha de propiciar. No sé com exactament, segurament necessitem comptar amb alumnes en aquest debat. I sempre cal tenir en compte que els alumnes, particularment adolescents, sempre aniran a la contra i podem tenir fiascos com el descrit per l'Anna. Però no puc evitar pensar que ara per ara tenim els alumnes en una presó. Això és el que semblen els instituts d'ara (i des de fa molt). Els eduquem com un exèrcit i aquest model és obsolet, a la meva manera d'entendre.

El sistema alemany/holandès que ha aparegut al debat em sembla "más de lo mismo", o sigui, més presó infantil. Perdoneu que ho digui així però és el que penso.

Mantenint la idea de que els centres educatius han de poder triar la metodologia per mantenir una cohesió del professorat, em sembla que hem d'aspirar a molt més o estem fent el préssec, per dir-ho finament.

Algunes dades sobre les classes (particularment el 16% del temps el passem fent callar els alumnes, i això em sembla ser optimista):
http://elpais.com/diario/2009/06/17/sociedad/1245189603_850215.html

Totalment d'acord, Enric.

Crec que la intel·ligència col.lectiva i la democràcia son conceptes molt inspiradors però no fàcils de portar a la pràctica.

És necessari un mínim de coherència per presentar una proposta que sigui útil. No crec que presentar com a primera opció un model segregacionista que ens porta a aprofundir en els mals de l'ensenyament actual, per molt que una persona ho hagi defensat amb insistència, conjuntament amb una proposta completament diferent sigui gaire bona idea.

Estic d'acord amb deixar l'elecció als centres però si partim de models tan contradictoris no arribarem enlloc.

Continuo pensant en que és millor arribar a un acord sobre línies generals i després deixar que es vagi enriquint amb les aportacions de fòrums cada vegada més amplis.

Si la proposta pujada a plaza.podemos no ha tingut repercussió és, precisament, perquè va ser pujada a títol individual ( malgrat que era legítim i factible fer-ho com a proposta provisional del cercle) i no es va alimentar amb els comentaris inicials de les persones del grup per tot l'enrenou que es va generar. Podríem haver continuat aquesta conversa allí i hauríem comptat, segurament, amb més aportacions. No crec que el millor hagi estat esborrar-la completament del mapa al titanpad i menysprear-la aquí, considerant que la inclusió del model alemany aporta una millora qualitativa.

Donem-nos una segona oportunitat d'integrar de veritat les opinions de tothom amb una proposta coherent!!

Toni Soler, moltes gràcies per la teva resposta, de debó. Sí, en aquest cas eren alumnes de secundària. Crec que l'escola tenia una idea força estructurada de com portar-ho endavant, oberta a opcions però amb idees clares respecte els objectius però no es va saber gestionar la pràctica, canalitzar les energies i desitjos dels alumnes i en bona part dels projectes no vam arribar allà on jo crec que estaven els objectius. També ho he vist intentar aplicar a un centre de primària i allà sí que fallava el punt de partida, en la meva opinió, era un experiment en estat pur. Dues pinzellades: cada cert temps s'escollia un projecte per classe, per votació. Tota la classe havia de treballar en el projecte que havia guanyat (hi havia tants interessos diferents que el projecte guanyador podia ser-ho amb només 6 vots en una classe de 25 alumnes). Un cop escollit el tema, acabaven marcant els mestres allò que els nanos havien d'aprendre (vist que els nanos tampoc proposaven tantíssimes coses, us recordo que era el que volien aprendre només 6 alumnes).Els resultats que es volien eren tan ambiciosos (jo ho vaig veure aplicar a primer de primària) que les tasques les acabaven bàsicament fent els pares.
Com ja he dit en un altre apartat, crec que seria interessant crear un fons de coneixements i/o recursos obert a tots els àmbits (no només per assignatures sinó també, organització de l'aula, exàmens i notes -si posar proves obertes com per aquí es comentava, o deixar que els alumnes s'examinin quan ells mateixos considerin que han assolit els coneixements, substituir les notes numèriques per comentaris etc.-, tutoria, activitats d'integració a l'aula, ressolució de conflictes, com gestionar els objectius dels alumnes, treball internivells, tallers, com estimular la creació, l'art, treball en grups naturals etc.) on compartíssim experiències probades que clarament funcionin. No sé fins a quin punt ha de ser la cosa més súper innovadora i chiripitiflàtuca del món, però si funciona ja ens pot fer reflexionar sobre quin camí prendre i quina direcció és la correcta.

@anna20 , sempre és difícil innovar. Aprecio molt la teva aportació i segur que ens ajudarà molt :)

He participat durant temps en un grup d'innovació pedagògica que es diu Inspira Secundària. Podeu veure més sobre nosaltres aquí: http://cacauet.org/inspirats
En aquest grup s'ha comentat molts cops metodologies com la ABP, jutament amb les comunitats d'aprenentatge, etc. que crec que estan recollides a la proposta inicial. Sempre s'ha comentat la dificultat de la seva implantació i de la difícil adaptació d'alumnes que estan acostumats al sistema magistral i que s'instal·len en la desídia i en anar a la contra, natural en la seva edat i part del desenvolupament de la personalitat. És quelcom normal.

Si volem implantar un sistema que inclogui ABP cal que els nens pugin de primària amb aquest "costum", i que arribin a l'institut amb unes certes competències o... més aviat diria "autonomia d'aprenentatge", que requereix CREATIVITAT, cosa que l'actual sistema dinamita des del principi.

L'ABP necessita creativiat i al seu torn l'alimenta. És el punt de partida i el seu objectiu. Des d'un sistema d'instrucció prussià com el què tenim (de fet ja l'heretem d'aquí) no es pot fer una transició fàcil a un sistema que fomenti i alhora es basi en aquesta creativitat. Hem de sembrar ara per anar recollint d'aquí un temps.

L'exemple de l'Anna és crucial de cara a fer una implantació. Ara bé, a mi m'agradaria que aquí s'establissin els objectius valuosos de llarg terme, i per mi no passen per perpetuar un sistema ultradirectiu com el què tenim (per molt que a alguns pocs alumnes els pugui servir, el professor sempre està a temps de dirigir-los, però no al contrari).

La diversitat o descentralització metodològica em continua semblant interessant perquè ningú de nosaltres té la vareta màgica per canviar el sistema. Un bon exemple de com pot ser de difícil és la LOGSE (en etapes experimentals va funcionar per la implicació del professorat, però al generalitzar-se no ha anat bé). Crec més, com diu el Toni, que ens adaptem com un sistema espontani, viu, que permeti que la gent que no vol o ja no està a temps de canviar mantingui un mètode que pot continuar sent útil mercès l'experiència (malgrat que el trobi anacrònic), i alhora permetre la innovació, on els centres més agosarats puguin innovar i els més conservadors anar adoptant paulatinament les innovacions publicades i ja experimentades.

Alhora, també crec que el govern ha de tenir molta cura d'impulsar la investigació, si volem un futur més prometedor. No n'hi ha prou amb la "llibertat de centre". Cal que el govern vetlli per millorar el sistema contínuament, o ens instal·larem en un conservadurisme escleròtic, ja que és la nostra tendència natural ensenyar el què ens han ensenyat. I això, justament, és el que volem canviar, no volem que torni a passar. Això sí, aprofitant el millor de tot el que s'ha fet, que no és poc.

Sumaritzo paraules i conceptes claus de cara a nova proposta:

• Descentralització metodològica per centre.
• Foment de la innovació per part del sistema.
• Crear propostes metodològiques "estàndard" com a base als equips directius.
• Clarificació d'objectius a mig i llarg plaç (particularment des del punt de vista de l'alumne). Quins d'aquests han de ser garantits pel sistema i quins son "optatius" pel centre.
• Implantació del sistema i de les metodologies.
• Assignació de professors als centres segons preferència metodològica (prou apalanquing!)
• Compartició de materials i comunicació entre centres i especialitats amb eines col·laboratives tipus Wiki.
• Creativitat i "learn by doing"
• Opcions metodològiques a fomentar: ABP, segregació o no per edat, comunitats d'aprenentatge, intervenció familia a l'aula, etc.
• Criteris d'avaluació objectivables
• Normalització del currículum amb sistema de crèdits sobretot de cara a...
• Regulació accés a cicles superiors
• Redisseny dels espais educatius: en cercle (debat), temàtics (àrees, espai de jocs/dansa/música, laboratoris,...), etc.
• Primària vs. secundària
• Valors
• Aprenentatge significatiu i basat en experiència i objectius pràctics. Disminuir el nivell d'abstracció del què s'estudia.
• Disminució de la classe magistral

Completament d'acord amb l'Enric.

I m'atreveixo a proposar 4 pilars per l'educació.

• intel·lectual
• corporal
• emocional
• espiritual

De moment als instis treballem el intel·lectual i prou. Bé, sí, 2 hores miserables a la setmana per educació física. Dels altres: res. I molt d'acord amb el @tonisoler amb què estem bojos si volem tenir els nens asseguts i "tranquils" 6 hores al dia. Que son nens, carai! S'han de cansar, esgotar i han de jugar a fondo abans d'endosar-los conceptes abstractes com fem.

Mare meva, quanta cosa per investigar que tenim! jaja :D

Buf! No se per on començar. Quan passa això, començo per al principi. Hi ha tres conceptes bàsics de Podemos que ens poden ajudar per desencallar aquesta situació:

1. La transparència (la NO ocultació de la informació, encara que aquesta jugui en contra nostre)
2. La democràcia real (l’acceptació del que vol la majoria de les persones, encara que no sigui el que vulguis tu al 100%).
3. L’aplicació de la intel•ligència col•lectiva.

El que ens està passant ara, ja ho he viscut abans. Jo vinc del Procés Constituent de Catalunya de la Teresa Forcades i l’Arcadi Oliveres. Els intercanvis d’opinions van ser sempre benvinguts, tot va anar bé fins que vam haver de votar a l’assemblea general de Sabadell.

Un altre exemple: El cercle de Podemos de Gran Canaria. Comencen les votacions, i comencen els problemes: http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2cj5u5/asamblea_esperp%C3%A9ntica_en_gran_canaria/

Estem tant acostumats a pensar de manera individual que no sabem fer-ho de manera col•lectiva. Ens resulta més fàcil enfonsar al contrari que buscar una solució conjunta. Si us plau, si us plau, llegiu la pàgina 2 d’aquest document (“pensamiento colectivo”): https://drive.google.com/file/d/0B8Dgfg4NwVdPTjgwUHRKQnlVQXM/edit?usp=sharing

Dit d’una altre manera; és la primera proposta que votem al cercle d’educació i comencem a tenir problemes. El Salvador es troba sol defensant un model alemany que està en contra del pensament majoritari dels que estem aquí. Jo i el Vicent defensem el mateix model educatiu; però estem enfrontats emocionalment per la manera que hem tingut de gestionar el debat. Ho dic en les dues direccions, tant ell com jo.

De moment estem suspesos en l’aplicació de la intel•ligència col•lectiva, però crec que ho podem fer molt millor. Ho crec perquè tothom ha argumentat molt bé la seva postura, som persones intel•ligents i podem superar aquesta situació. Només cal abandonar les nostres diferències, ja que tenim un objectiu comú: Trobar propostes polítiques que millorin el sistema educatiu actual.

Per aconseguir-ho, proposo uns quants exercicis que hem de fer tots:

1.- Separar la raó de les emocions: Encara que algú ens caigui malament, el que diu es estrictament cert? Si la resposta es SÍ, doncs diguem-li!

@vicentprunonosa , ja se que m’he cabrejat, ja se que quan em cabrejo deixo molt clara la meva postura, a vegades amb un toc d’agressivitat. Et demano disculpes si això t’ha molestat. Però cal avançar i no podem fer-ho si estem enfrontats emocionalment.

Tal com vaig dir, la meva opinió es aquesta:
Cal abandonar les propostes generals i anar cap a les propostes concretes. A vegades es bo anar cap als extrems per entendre-ho. La proposta més general de totes seria aquesta: “El sistema educatiu actual no funciona. Proposo canviar-lo!”. Tothom està d’acord amb aquesta proposta. El que realment es complicat es trobar propostes concretes que tinguin molt consens, però son aquestes les que tenen més valor. Dit d’una altre manera, una proposta general es pot aplicar de moltes maneres. El repte es definir canvis concrets al nostre sistema educatiu que agradin a tothom. El repte es consensuar propostes concretes.

Vicent, això que he dit es cert? Hi estàs d’acord? Quan dic separar la raó de les emocions em refereixo a això.

Un altre exemple: Quan dius: “La intel•ligència col•lectiva i la democràcia son conceptes molt inspiradors, però no son fàcils de portar a la pràctica”. Això és cert i t’ho dic. Al mateix temps crec que aquest és el repte; si ho aconseguim haurem trobat la clau per crear l’autèntic valor. I sí podem fer-ho, sí es possible!

2.- No amagar-nos informació, encara que aquesta vagi en contra nostre.

Per entendre-ho posaré un parell d’exemples:

Exemple 1:
El @salvador va dir un cop: “Quan parlo del sistema alemany al meu institut, el 95% dels professors estem d’acord. En canvi, aquí ningú està d’acord. Alguna cosa no quadra, no?”
@enricmieza , i en el teu institut? Quin percentatge de professors del teu institut defensen l’ABP?
@vicentprunonosa , i en el teu institut?
I en el meu institut? En el meu institut, el 50% dels professors pensen que el millor son les classes magistrals i la disciplina. Que si hi ha problemes es per culpa de la família (que no venen educats de casa), de la societat, dels polítics, l’administració, ... Es a dir, la culpa es dels altres.
Això és no ocultar informació, encara que aquesta vagi en contra dels nostres interessos. Tal com deia el Salvador: Què fem amb tots aquests professors? Els fotem fora? Els posem a netejar aules? Obligar-los a treballar per projectes no funcionarà.

Exemple 2:
@salvador , dius: “He eliminat els avantatges i inconvenients del sistema alemany per evitar més debats i aconseguir així que hi hagi més consens”
Aquest es un altre exemple d’ocultar informació que va en contra dels nostres interessos, en aquest cas dels interessos del Salvador en la defensa del sistema alemany. Fer-ho va en contra de la transparència. Si això genera debats, aquesta es la base de la intel•ligència col•lectiva. La comparació entre els dos sistemes educatius va ser una idea teva i crec que es una idea genial! Crec que això dona molt més valor al text. Cal ensenyar totes les cartes per avançar. Si us plau, no ho eliminis. Si no saps com deixar-ho igual que abans, digues-m’ho i ho faig jo.

3.- Abandonar el ego: L’important no és l’individu, l’important es la comunitat de TOTS. Que tots estiguem contents amb el sistema educatiu que estem construint. A vegades ens haurem de tragar l’orgull, i això costa, però a vegades es necessari sacrificar-se per als altres.

4.- Empatia: Ficar-nos a la pell de l’altre. Intentar, per tots els mitjans, arribar a acords amb tothom. Modificar, si cal, la proposta. Hi ha poques vegades que això sigui impossible.

@salvador ,

He llegit el punt 2 de l’annex, on defineixes el sistema alemany.

Hi ha una cosa que em grinyola. No entenc perquè es separen els alumnes a secundaria i no es separen a primària. Però si a primària es quan més diferències de ritmes d’aprenentatges hi ha! Com més petit es el nen, més brutals son les diferències entre ells.

A més, el Deutsche Schule Barcelona separen els nens a partir de 4t de primària. “Els bons” van al Zurich i “els dolents” van al Suisse.

He buscat links que expliquin el sistema alemany, i a tot arreu on busco em diu el mateix: Que els nens els separen amb 10 anys. A més, també he trobat que els estudis PISA més recents deixen al sistema alemany molt mal parat…

Et deixo un parell de links:

http://www.justlanded.com/espanol/Alemania/Guia-Alemania/Educacion/El-sistema-educativo-aleman

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_educativo_de_Alemania

De totes maneres, no cal imitar res. Si creus que el sistema alemany es millorable tal i com el coneixes, innova! Inventa’t un de millor!

Una altre cosa que em grinyola: Els alumnes neixen motivats i a secundaria arriben desmotivats, crec que això és una evidència. Per tant, alguna cosa fem malament a primària, no? Si el sistema alemany no modifica res a primària, els alumnes arribaran igual que ara a la secundaria.

@enricmieza ,

M’he llegit el estudi de “el país” que proposes. La meva opinió és la teva: els instituts semblen presons, en la seva arquitectura i forma de fer. Si el conjunt de la societat estigués formada per gent com tu, jo, el Vicent, el Marc, l’Àngels, … tindríem un únic model educatiu, i no seria l’actual.

A mi també m’agafa urticària cada cop que llegeixo el sistema alemany, però no podem imposar un canvi radical. Els canvis comencen per petits canvis, i quan els altres veuen que funcionen es van sumant al carro; no pots obligar a ningú a pujar a un carro que no saben si funciona.

Un exemple: El Martinet de Ripollet es una escola pública que funciona semblant a les escoles de Finlàndia. Va costar molt que la inspecció del SSTT de Sabadell donessin el vist i plau d’escola pública homologada. Ara ja hi ha 2 generacions del Martinet als instituts, i ja no hi ha cap dubte que els resultats d’aquests alumnes son espectaculars, molt millors que els altres alumnes que venen de la tradicional. Ara son els inspectors de SSTT de Sabadell que venen a estudiar com funciona el Martinet.

Per últim, Enric, m’ha agradat molt la teva pluja de idees quan dius “Sumaritzo paraules i conceptes claus de cara a la nova proposta”. Ara et falta fer el repte més complicat, redactar propostes concretes que tinguin en compte aquestes paraules i afegir-les a la proposta del titanpad. :-)

Osti, @tonisoler , tu si que has fet un "titandoc". Merci per la teva minuciositat i repassada de tot el què es diu. I merci per les teves preciades propostes emocionals que subscric. De fet, m'he adonat després que coses que he dit ja les havies dit tu també. Perdó per la reiteració.

El tema del respecte als diferents models metodològics em sembla que està prou clar. Diria que és el més important de cara a la nova proposta.

Entomo traslladar els ítems al titanpad, aviam si puc durant aquesta setmana.

Haig de dir que, a part del tema de la llibertat metodològica per centre (que no és poc), la proposta inicial del @vicentprunonosa em sembla prou bé. Suposo que convindria separar els principis generals que estarien a les lleis de rang més alt, de les concrecions circumstancials que poden anar en reglaments. No entenc massa de lleis, i potser la proposta no necessita aquesta distinció, però crec que és la manera correcta de proposar quelcom que pugui portar-se al món polític de veritat.

Me alegra ver que el debate esta dando tan buenos resultados.
@enricmieza para subir un documento a la plaza con el usuario de educació catalunya primero tiene que ser consensuado y votado en asamblea. Tiene que ir acompañado del acta.
@vicentprunonosa estoy de acuerdo contigo, creo que antes de escoger una metodología deberíamos plantar unas bases.
@salvador me he acordado de ti estos dias, resulta que ayer estuve hablando con un estudiante de doctorado Etiope que se fue a hacer la carrera a Noruega, que es donde reside ahora mismo. Me estuvo hablando del modelo educativo que aplican en Etiopia y luego cambiamos a hablar del modelo Noruego. Resulta que el modelo Noruego es una mezcla del modelo Alemán/Holandés y el modelo ABP. Las preguntas en los exámenes son más orientadas a una deducción que a un dictado. Por ejemplo, una proceso químico que tiene varios pasos, como por ejemplo, no sé, una silanización de una superficie de oxido de silicio en la que tienes que limpiar la superficie de varias formas y después activarla para tener una silanización efectiva. Pues ellos no preguntan que pasos hay que hacer, sino porque se hacen esos pasos y que diferencias hay en utilizar otros en vez de esos. Es más, te damos los datos correctos, explícame porque son estos y que los hace diferentes a otros. También desarrollan proyectos que tienen que defender de forma oral y respetan mucho las necesidades y el aprendizaje de cada alumno. Tienen dos niveles también permeables pero no siempre el del nivel más bajo se encuentra en ese nivel en todas las asignaturas o proyectos. Quizá este método habría que estudiarlo a fondo. Me ha dado un correo electrónico para ponerme en contacto con una persona que conoce bien el sistema Noruego, pero hasta septiembre no hablare con ella.
@enricmieza no estoy de acuerdo en lo que dices que hay alumnos que una educación por proyectos no es la adecuada para ellos. En la educación por proyectos influyen muchos aspectos, entre ellos la imaginación que es lo primero que la educación actual se encarga de machacar. Si cuando un niño se pone a dibujar y se le indica que tiene que dibujar continuamente, al cabo de un tiempo cuando se le pida que dibuje no sabrá que dibujar y preguntará que ha de dibujar. Si por el contrario se les deja dibujar lo que quieran cuando se les haga la misma pregunta se pondrán a dibujar inmediatamente. Con esto quiero decir que si un alumno ha pasado por el proceso de lavado de cerebro y obediencia no se podrá trabajar con él o ella de la misma forma que aquel que no ha pasado por ese proceso. Yo creo, y hablo desde mi experiencia que todos los alumnos tienen la necesidad de investigar, de hacer a su manera, de descubrir siempre que no se les obligue a hacer lo contrario.
Me han gustado mucho tus 4 pilares!! Actualmente el aspecto corporal esta muy olvidado o se trabaja muy poco al igual que el espiritual.

Desde otra escuela es posible se han puesto en contacto con nosotros. Si todo va bien, este fin de semana tendremos una reunion. De momento os paso un link con información de ellos y en concreto de los sistemas educativos de otros paises. http://www.otraescuelaesposible.es/cuadro03.htm

@silvia3 no queria decir que el ABP no sea bueno para todos los alumnos. Queria decir que a determinados alumnos no les va mal el actual sistema. A mi, por ejemplo, me fué bien. Pero pienso que son pocos los que encajan en "el sistema". Y prefiero ABP por supuesto. O sea, que de acuerdo 100% contigo.

Mi intención era permitir que profesores que no pueden ya adaptarse a nuevos paradigmas puedan seguir trabajando y aportando su experiencia, y no obligarles a seguir un método que seguro que no saben llevar bien a la práctica. Y siguen siendo buenos profesores, cómo no. De aquí la importancia de la libertad metodológica de centro.

A la vez, es importantísimo fomentar la innovación y que la tendencia de los centros sea adoptar los nuevos modelos metodológicos, pero no sé como se debe propiciar esto. Inspección? Formación contínua del profesorado?...

@enricmieza te había entendido mal Estamos de acuerdo en lo de la libre elección del método por parte del centro, creo que es uno de los pocos puntos en los que no hay discusión.

@silvia3 ,

Este Link que nos has pasado es BRUTAL!

http://www.otraescuelaesposible.es/cuadro03.htm

Grácias!

@tonisoler estoy quedando con ellos para el fin de semana. Ya os contaré!

@tonisoler,

Per mi es poden tornar a posar els avantatges i inconvenients de tots els sistemes. El que passa és que jo en vaig escriure uns i algú me'ls va modificar de forma que jo no creia correcta. Entrar en aquest joc de modificar les coses dels altres equival a tornar a debatre punts de vista que ja han estat debatuts en aquest fil. La solució de treure'ls no va ser per amagar informació (no és el meu estil) sinó per evitar noves discussions al voltant d'un tema que ja ha estat àmpliament debatut i en el qual la postura de cadascú ha quedat crec que ben clara. Llavors, vaig optar per esborrar-los argumentant que així es mantenia un millor consens però, si voleu, els torno a escriure. Cap problema.

Respecte a que els alumnes han de voler anar a escola feliços i contents i amb moltes ganes d'aprendre, jo ho trobo una mica utòpic que s'arribi a aconseguir ja que és molt difícil pretendre tenir motivats cada dia a moltíssims alumnes.

Respecte a que els instituts i les escoles actuals semblen arquitectònicament presons, això és culpa del govern, que porta construint instituts i escoles seguint el mateix estil que les presons i després va predicant que hem de fer les classes més amenes i divertides. Tot és una farsa. Eren més atractius arquitectònicament els instituts i escoles d'altres èpoques que els actuals amb tanques de quasi 5 metres.

Respecte a que hi ha gent que creu que no és important estudiar logaritmes i derivades, per mi cap problema. Ara bé, deixem clar, ja que parlem de transparència, què és el que ha de ser important estudiar. De totes formes, jo us dic una cosa als que penseu això: si no es tenen clars els conceptes matemàtics bàsics quan l'alumne és més petit, després a la universitat serà impossible explicar altres conceptes més abstractes. No es tracta de si saber logaritmes serveix per alguna cosa durant la vida real sinó que es tracta d'adquirir una base matemática bona que permeti adquirir nous coneixaments en el futur. Això ho podem comparar amb el món de l'esport: no es pot pretendre arribar a ser un bon jugador de bàsquet si només practiquem el tir, que és la part útil directament i més divertida, si no tenim una bona base física. I per tenir una bona base física no ens quedarà més remei que córrer, córrer i córrer, la qual cosa pot resultat poc atractiva però necessària si volem arribar lluny al món del bàsquet. Amb això vull dir-vos que, durant el procés de construcció del coneixement, es passen per etapes que poden semblar 'inútils' perquè no tenen una aplicabilitat directa en el món real però que són necessàries per arribar a d'altres coneixements que sí que la tenen aquesta aplicabilitat.

Respecte a perquè crec que a primària no cal separar els alumnes, ho explico en el document de titanpad: està relacionat amb els ritmes d'aprenentatge. Tornaré a fer el símil esportiu, si em permeteu: en una carrera d'atletisme, quan s'obtenen les diferències de temps més elevades entre els atletes, en carreres curtes o en carreres llargues? Està clar, en carreres llargues. Per què? Doncs perquè, com més dura una carrera, més evidents es fan les diferències de velocitat entre els atletes. A l'ensenyament passa quelcom similar: les diferències entre ritmes d'aprenentatge són poc evidents a primària (ja que fa poc que ha començat la 'carrera' de l'aprenentatge) i, en canvi, es fan molt més evidents a secundària (ja que ja fa més temps que la 'carrera' de l'aprenentatge ha començat). Per aquesta senzilla raó no cal fer separacions per capacitats a primària i sí que cal fer-les a secundària.

@silvia3,

Yo ya he insinuado en alguna ocasión que, probablemente, la mejor solución pasa por hacer un híbrido entre el modelo alemán/holandés y el modelo ABP. Desconocía que en Noruega ya se había hecho. Una solución fácil sería informarse bien de cómo funciona el modelo noruego y, a partir de ahí, generar un sistema similar adaptándolo a las características de nuestra sociedad (que son bastante diferentes de las características de la sociedad noruega).

@salvador ,

Gràcies per afegir un altre cop la comparativa entre els dos mètodes.

El que hi havia es això:

1. COMPARACIÓN ENTRE EL MÉTODO ABP Y EL MÉTODO ALEMÁN

1.1. VENTAJAS DEL MÉTODO ABP
- Aumenta la motivación de los alumnos porque lo que aprenden lo han escogido ellos.
- Cuando terminan un proyecto y ven su aplicación práctica, la satisfacción positiva hace que lo que han aprendido se les quede grabado para siempre.
- Permite mezclar alumnos con diferentes ritmos de aprendizaje.
- El alumno tiene una visión más global y no tan estanca de los conocimientos.
- Los alumnos con ritmos de aprendizaje bajo se benefician de las explicaciones que reciben de sus compañeros con ritmos de aprendizaje más altos.

1.2. INCONVENIENTES DEL MÉTODO ABP
- Es necesario tener como máximo 20 alumnos por clase, para poder atender a todos.
- Hay poco material didáctico disponible. El profesor debe crear su propio material didáctico a medida del proyecto que quiere hacer. Esto es más trabajo para el profesor, que debe tener más imaginación y una capacidad brutal para resolver problemas.
- El profesor debe ser más polivalente. Tendrá que aprender otras materias porque su proyecto no estará formado sólo de lo que sabe. Esto significa que el profesor está en constate aprendizaje también.

1.3. VENTAJAS DEL MÉTODO ALEMÁN
- Se puede trabajar con ratios más elevadas porque la diversidad no es tan elevada.
- Los profesores son especialistas de su materia i, por lo tanto, pueden impartir niveles más elevados.
- Todos los alumnos (tanto los que tienen ritmos de aprendizaje altos como los que no) consiguen el nivel de conocimientos más alto que su capacidad les permite.

1.4. INCONVENIENTES DEL MÉTODO ALEMÁN
- Separar los alumnos por capacidades puede dañar la autoestima de algunos alumnos. Esto se llama, indefensión aprendida.
- Los alumnos trabajan por materias estancas. Esto significa que les cuesta ver la relación que hay entre ellas.
- No es una metodología tan motivadora para el alumno como la realización por proyectos.

Si vols podem debatre quin es el punt que no veus clar.

Gràcies un altre cop.

@tonisoler

Els avantatges i inconvenients que jo vaig dir al fil de debat eren els següents:

'Respecte als sistemes educatius alemany o holandès hi veig els següents avantatges:

• Es pot treballar amb ràtios elevades perquè la heterogeneïtat dintre de les classes no és tan elevada. Això implica menys despesa en professorat.
• Els professors són especialistes de la seva matèria i, per tant, poden impartir nivells més elevats.
• Tots els alumnes (tant els que tenen ritmes d'aprenentatge alts com els que no) poden assolir nivells elevats de coneixement dintre de les seves capacitats.
• És una metodologia aplicada a països amb un nombre d'habitants i uns nivells d'immigració similars a Espanya i que obtenen uns resultats acceptables.

En canvi, hi veig els següents inconvenients:

• Cal separar els alumnes per capacitats (en aquests sistemes se separen en tres nivells). Això a molta gent li pot semblar segregacionista. Personalment, crec que no ho és perquè els tres nivells tenen permeabilitat entre ells, és a dir, permeten el pas d'alumnes entre diferents nivells si així ho demostren o acrediten.
• Els alumnes treballen per matèries la qual cosa fa que tinguin una visió massa compartimentada i poc global del coneixement.
• No és una metodologia tan motivadora per a l'alumnat com la realització de projectes. Caldria millorar-la en aquest aspecte.'

N'hi ha alguns, com el que fa referència a l'autoestima de l'alumne amb el qual no hi estic d'acord. En definitiva, no sé si és bo posar els avantatges i inconvenients perquè veig que poden ser molt subjectius. Aquestos que jo vaig escriure al fil de debat eren des del meu punt de vista, tal com vaig dir. Aquest punt de vista pot ser diferent d'altres i, per tant, arribar a un consens en això ho veig difícil.

@salvador ,

Tens raó.

Cal diferenciar el que son informacions, del que son opinions subjectives.

Confio en tu. Estic segur que sabràs redactar una comparativa bona amb informacions que son de calaix, que no son opinables.

Si creus que el tema de l’autoestima es una opinió subjectiva, estic d’acord en eliminar-la. Però hi ha molts altres punts que podem posar.

Toni, és un descans per mi el teu missatge. No m'agraden gens ni mica aquests conflictes emocionals entre persones que, segurament, poden entendre's molt bé perquè comparteixen la passió per l'ensenyament, la voluntat d'implicació en un projecte polític necessari i el respecte per l'opinió dels altres.

Estic convençut de que tot ha estat un malentès derivat d'un plantejament diferent del que cadascú entén que ha de ser l'objectiu de la proposta que estem tractant de construir aquí.

Jo penso que s'han d'establir unes bases generals que tots (o una majoria ampla compartim) i deixar les concrecions per a una segona fase i per a què els centres tinguin marge de decisió.

Interpreto que tu creus més correcte presentar un ventall de propostes concretes per a que cada centre triï.

Des del meu punt de vista, obrir el ventall a propostes basades en principis pedagògics tan oposats té dos inconvenients:

-Deixa obertes metodologies en gran part incompatibles (en la meva opinió) amb els principis que hem discutit a l'apartat d'Ètica i amb els que la gran majoria dels que formem part de PODEM estem d'acord.

-No deixa, en canvi, suficient marge als centres (i a altres nivells que poden intervenir) per participar en la construcció concreta de la metodologia.

Respecto la teva opinió i l'esforç que has fet, tant per detallar la proposta com per integrar opinions diferents, però crec que si la majoria de nosaltres estem d'acord en què un determinat model és negatiu i en que ho ha demostrat amb escreix, potser no fem cap favor als alumnes que el poden patir deixant oberta, d'entrada, l'opció de que un determinat centre l'esculli.

Comprenc la teva idea i la de Salvador de que no podem deixar fora als professors que no estan d'acord, però crec que nosaltres hem de tenir la llibertat i la valentia de fer la proposta política que ens sembli correcta i d'intentar convèncer al màxim de persones possibles i després ja arribarà el moment de tenir que acceptar que algunes persones facin altra cosa si es veu que és la millor manera de no generar conflictes contraproduents.

Potser al final no quede més remei que arribar a una solució "híbrida" però la proposta inicial ha de ser clara i engrescadora i després dependrà del consens que s'arribi a aconseguir el que es pugui tirar endavant al 100% o no. Si l'aigualim des de l'inici barrejant coses contradictòries potser tot acabi en res. Cal tenir en compte que modificar la metodologia educativa és un repte immens que necessita una onada d'entusiasme col.lectiu per fer front a totes les dificultats que es trobarà pel camí!

Parteixo, com Àngels i Sílvia van dir, de que tots volem que surti d'aquí la millor proposta possible i això ens ha pogut capficar en algun moment, però ara crec que estem arribant al "clima" adient per a que el nostre debat sigui més productiu.

Dic el que dic amb tota la passió pel tema com ho hem fet tots, però no tinc cap consciència d'haver amagat res. Al meu centre he tingut també discussions abrandades i al final s'ha hagut d'arribar a una mena de pacte dinàmic (és a dir que s'obri la possibilitat d'afegir més companys a la proposta), però tal i com es va comentar a plaza.podemos la clau està en la formació del professorat i cal definir molt bé la proposta per a què aquesta formació pugui preparar nous professors que no sotmetin als seus alumnes a una educació que elimina tantes de les seves possibilitats personals.

Endavant, companys...perquè com diu l'Enric hi ha molt a fer!!

Vicent,

Estic d'acord que hagueu de tenir valentia per presentar un determinat model educatiu però, si us plau, tingueu present la diversitat que hi ha dintre del món del professorat. Si no ho feu així, ja ho he dit moltes vegades, es córrer el risc que es torni a fracassar tal com ha passat amb l'ESO. Estic d'acord que l'opinió dels pares i dels alumnes és important però, per favor, no deixeu de banda l'opinió dels professionals que hi han actualment a l'aula, tant mestres com professors, ja que són els que finalment han de dur a la pràctica el sistema educatiu que decideixi aplicar una determinada societat.

@tonisoler

OK. Ho tornaré a redactar de la forma més imparcial que sàpiga i ja em direu alguna cosa.

Salut.

Estic d'acord, Salvador.
Crec que tu has defensat un punt de vista i les persones que pensen com tu també ho poden fer perquè aquí no se li nega l'entrada a ningú.
I sempre ens enriquim amb l'intercanvi...
Clar que s'ha de comptar amb els professionals! Faltaria més! ..però arribat el moment no podem aspirar a la unanimitat a base de barrejar coses incompatibles..hem de fer una proposta coherent per intentar engrescar a la societat en el seu conjunt.
Aquesta proposta ha de tenir unes bases clares però suficient flexibilitat per adaptar-se a contextos diferents amb alumnes i professors molt diversos.

Vicent,

És evident que la unanimitat és utòpica en aquest cas però, em reitero, si la proposta presentada finalment a Podemos només està consensuada per un sector del professorat que pensa d'una determinada manera, té elevades probabilitats de fracassar.

Dius que no podem barrejar coses incompatibles però, pel que s'està dient en aquest fil de debat, a Noruega han apostat per un sistema híbrid que barreja el sistema alemany/holandès amb el sistema ABP. Potser seria bo informar-nos al respecte, no creus? A vegades, la millor solució no és ni el blanc ni el negre, sinó la barreja dels dos encara que, a primer cop d'ull, semblin incompatibles.

Jo no he negat en cap moment la meva predilecció pels sistemes alemany i holandès (malgrat que en sóc conscient dels seus defectes) però mai he tancat la porta a noves formes de fer com pot ser el sistema ABP. Seria bo que tots fóssim prou oberts per contemplar totes les possibilitats i no tancar-nos només en una per molt bona que ens sembli.

Ei, felicitats a tot@s :) això millora i gaudeixo de llegir-vos cada dia.

@salvador , no crec que el sistema ABP impliqui no aprendre logaritmes. Els que en som partidaris no pensem que no siguin importants, al menys jo. La diferència és l'aprenentatge significatiu que implica un o altre mètode. Si ho expliques com quelcom abstracte, només "les bèsties abstractes" (jo formo part d'aquestes) gaudirem aprenent-ho. En canvi, una gran part de l'alumnat (crec que la majoria) pensa "y esto p'a qué?".

L'ABP pot fer (si es fa bé) un aprenentatge que perdura mercès lligar-ho amb fenòmens transversals de la vida de l'alumne. Aprenem amb el què ens apassiona i ens emciona. Per exemple, jo l'explicaria amb la càrrega d'un condensador en una classe d'electrònica. És durant un projecte d'electrònica que haurem de prendre'ns un parèntesi amb els circuits que hem muntat i, si volem arribar al nostre objectiu, haurem d'aprendre logaritmes.

Utòpic? No crec. Simplement és més feina pels profes ja que cal estar inventant pels alumnes cada dia. I és aquí on hi ha el canvi de paradigma de fons. Ser profe a Finlàndia és un ofici respectable i pel que cal estar molt preparat. Ser profe aquí és ser un llicenciat que ha fet un CAP (per cert, on he tingut la profe més negada de la meva vida) i que reproduïm el paradigma de classe magistral per la nostra comoditat, no la dels alumnes.

Els objectius de l'educació els marquem en els alumnes i les seva conveniència, no en les conveniències dels professors. Senyores i senyors, ser profe és difícil i cal creativitat. Potser no ho pot ser qualsevol. Entenc que no podem fer fora als què hi ha (o potser sí), però no podem marcar el futur cenyint-nos a vells paradigmes per no molestar-nos en aprendre'ls, o... així quin exemple donem als alumnes?

Crec que tot plegat s'està arreglant una mica amb el màster que cal cursar actualment per fer classe a secundària, però no ho conec a fons. Conec gent que ha sortit força motivada (també haig de dir que ja era creativa de bon principi).

@vicentprunonosa estic d'acord en què cal marcar objectius ambiciosos i clars. Cal, també, força practicitat a l'hora de la implantació i que no passi com a la LOGSE o casos com els què diu l'Anna. Hem de ser llestos i imaginar una implantació hàbil i preclara.

@salvador , el debat i contraposició del mètode alemany vs "el nou mètode" (que inclou ABP però no és només això) ha crescut en aquest fòrum mercès als teus comentaris. Està clar que no tenim les mateixes preferències, però és gràcies a això que aquesta proposta es farà forta i sabia, i és important que inclogui les teves preocupacions, que trobo absolutament necessàries.

@salvador , la comparativa que fas dels dos mètodes em sembla prou realista i important d'incloure (tot i què es poden afegir coses). No tinguem por a subjectivitats. Avanti :)

@enricmieza

Passo a contestar-te per parts:

Has dit: '@salvador , no crec que el sistema ABP impliqui no aprendre logaritmes. Els que en som partidaris no pensem que no siguin importants, al menys jo. La diferència és l'aprenentatge significatiu que implica un o altre mètode. Si ho expliques com quelcom abstracte, només “les bèsties abstractes” (jo formo part d'aquestes) gaudirem aprenent-ho. En canvi, una gran part de l'alumnat (crec que la majoria) pensa “y esto p'a qué?”.'

Resposta: ningú ha dit que utilitzant el sistema alemany/holandès totes les classes siguin magistrals i abstractes. Es pot combinar perfectament teoria, pràctica, problemes, projectes, etc. Respecte als logaritmes, ho deia pels comentaris que havia fet en Toni Soler, el qual no entenia perquè calia que s'estudiessin. Una cosa positiva del sistema alemany/holandès és que les 'bèsties abstractes' que tu anomenes poden gaudir i les que no ho són també perquè anirien en grups separats. En el mètode ABP, les 'bèsties abstractes' surten perdent perquè no tenen el que elles volen, en benefici de les 'bèsties no abstractes', la qual cosa ho trobo bastant injust.

Has dit: 'L'ABP pot fer (si es fa bé) un aprenentatge que perdura mercès lligar-ho amb fenòmens transversals de la vida de l'alumne. Aprenem amb el què ens apassiona i ens emciona. Per exemple, jo l'explicaria amb la càrrega d'un condensador en una classe d'electrònica. És durant un projecte d'electrònica que haurem de prendre'ns un parèntesi amb els circuits que hem muntat i, si volem arribar al nostre objectiu, haurem d'aprendre logaritmes.'

Resposta: en moltes de les classes actuals s'intenta lligar moltes de les coses amb fenòmens transversals. Això ja es té en compte actualment. No estem parlant de les classes que es feien fa 50 anys.

Utòpic? No crec. Simplement és més feina pels profes ja que cal estar inventant pels alumnes cada dia. I és aquí on hi ha el canvi de paradigma de fons. Ser profe a Finlàndia és un ofici respectable i pel que cal estar molt preparat. Ser profe aquí és ser un llicenciat que ha fet un CAP (per cert, on he tingut la profe més negada de la meva vida) i que reproduïm el paradigma de classe magistral per la nostra comoditat, no la dels alumnes.

Resposta: no crec que els professors que no siguem partidaris del sistema ABP al 100% ho diguem perquè ens pot portar més feina. Ho diem perquè creiem que és el millor per als alumnes. A tots ens agradaria tenir més feina a canvi de tenir unes classes de millor qualitat que les actuals. Ho firmaríem tots!!! No ho dubtis. Potser els professors actuals no hem estat preparats per ser professors però, quan ja es porten uns quants anys de professió, alguna cosa s'aprèn després d'haver provat moltíssimes coses. Aquesta idea que té molta gent d'un professor acomodat, gandul i sense ganes de treballar está bastant allunyada de la realitat actual. Segur que existeixen alguns casos, com en totes les professions, però no és la tònica general. Jo conec gent que no para de formar-se i, en canvi, no té perquè ser partidari del sistema ABP.

Has dit: 'Els objectius de l'educació els marquem en els alumnes i les seva conveniència, no en les conveniències dels professors. Senyores i senyors, ser profe és difícil i cal creativitat. Potser no ho pot ser qualsevol. Entenc que no podem fer fora als què hi ha (o potser sí), però no podem marcar el futur cenyint-nos a vells paradigmes per no molestar-nos en aprendre'ls, o… així quin exemple donem als alumnes?'

Resposta: això dels vells paradigmes és una visió que tu tens i que, repeteixo, no es correspon amb la realitat actual que jo veig als centres. Molta gent intenta fer coses noves per tal que les classes li funcionin bé. Pel que veig ets professor d'FP. Has fet mai classes a l'ESO i has pogut observar la seva problemàtica? És molt important haver-ho viscut durant una temporadeta per poder entendre-ho.

Has dit: 'Crec que tot plegat s'està arreglant una mica amb el màster que cal cursar actualment per fer classe a secundària, però no ho conec a fons. Conec gent que ha sortit força motivada (també haig de dir que ja era creativa de bon principi).'

Resposta: conec professors de secundària que tutoritzen cada any alumnes d'aquest màster i sembla ser que no canvia massa respecte a l'antic CAP. Els alumnes d'aquest màster només aprenen alguna cosa quan fan classes de pràctica al centre. A les classes teòriques de la Universitat, poca cosa aprenen, tal i com passava amb l'antic CAP.

Has dit: '@vicentprunonosa estic d'acord en què cal marcar objectius ambiciosos i clars. Cal, també, força practicitat a l'hora de la implantació i que no passi com a la LOGSE o casos com els què diu l'Anna. Hem de ser llestos i imaginar una implantació hàbil i preclara.'

Resposta: no es tracta de ser llestos per imposar un determinat sistema educatiu sinó de ser clars, com tu dius, i que, tan mestres com professors, hi estiguin d'acord o, al menys, majoritàriament. Quan es va implantar la LOGSE hi havia una gran majoria de mestres i professors que no hi estaven d'acord i al final el temps els ha donat la raó.

Has dit: '@salvador , el debat i contraposició del mètode alemany vs “el nou mètode” (que inclou ABP però no és només això) ha crescut en aquest fòrum mercès als teus comentaris. Està clar que no tenim les mateixes preferències, però és gràcies a això que aquesta proposta es farà forta i sabia, i és important que inclogui les teves preocupacions, que trobo absolutament necessàries. @salvador , la comparativa que fas dels dos mètodes em sembla prou realista i important d'incloure (tot i què es poden afegir coses). No tinguem por a subjectivitats. Avanti :)'

Resposta: no tinc cap mena de por a escriure avantatges i inconvenients del que vulgueu. Simplement, els vaig suprimir per evitar més discussions que ja s'havien mantingut i així agilitzar més el procés de consens.

Eis,

he retocat força el document del Titapad. He afegit 3 seccions noves: "objectivos", "principios educativos" i "implantación". En principi podria substituir a la "proposta política". Feu-li un cop d'ull aviam si us sembla bé.

@salvador , crec que aniria força bé que concretéssim en els aspectes que he anat apuntant a "principios educativos". Possiblement serà més fàcil posar-nos d'acord en alguns d'ells i seguir el debat en parts més petites i/o afegir altres principis que tu pensis convenients.

@tonisoler , he afegit molta cosa al teu "titandoc", ja em diràs si les noves seccions et semblen bé.

@vicentprunonosa , he intentat incloure les teves propostes inicials. A mi m'agradaria que el document fos més concís, com la teva proposta, però en fi, aquí estem.

A tots, m'agradaria insistir en això darrer: intentar sintetitzar. Espero que fer un minuciós desplegament de ítems no impedeixi que puguem després sintetitzar-ho de cara a fer una proposta més efectiva i entenedora.

Felicitats pel debat encetat. M'agrada tot el que llegeixo. Gràcies a tots pel temps i la generositat de compartit les vostres opinions, vivències i punts de vista. Jo, que sóc una persona simplista fins a límits insospitats, voto per aprofondir en sistemes que funcionin provadament. Descartaria com a proposta més enllà de prendre nota d'aspectes concrets, experiments que facin en no sé quina escola, perdoneu la "borderia". No m'importa quin sistema s'esculli, sigui el sistema alemany-holandès i aprenentatge per projectes que comenteu o el reputat sistema de Noruega o el finlandès que té guanyat l'amor i l'admiració de l'opinió pública i dels alumnes si els hi pregunteu com vaig fer jo debatent sobre aquest tema al centre on treballo, o el sistema que millor veiem que funciona, estigui més o menys d'acord, Si funciona, els resultats són bons i els alumnes surten beneficiats no penso encaparrar-me en les meves idees preconcebudes. Trobo apassionant aquest camí que tot just emprenem tots plegats.

Parteixo de tres grans veritats:

1.- La llei d’educació ha canviat tres cops en menys de 10 anys, però els professors porten fent les classes exactament de la mateixa manera, amb el mateix idioma de sempre.

2.- La qualitat educativa que realment arriba als alumnes es la qualitat que el professor dona a dins de la classe, no pas els canvis que es fan a les altes esferes polítiques.

3.- Hi ha aproximadament 300.000 professors a Catalunya. Més de la meitat d’aquests professors defensen les classes magistrals, i la majoria d’aquests no els hi agrada gens que entrin a la seva aula a avaluar què i com ho fan.

Continuo amb dues opinions personals, que poden no ser certes. Les dic des de la meva experiència:

1.- Hi ha un 10% dels professors que no haurien de ser professors. Hi ha professors que tenen empatia cero, tracten als alumnes amb disciplina militar. Hi ha altres professors que passen de tot, fins i tot, un cas extrem d’un professor que entra a classe amb sabatilles, el diari a sota del braç i la tassa de cafè; seu i els hi diu als alumnes que obrin el llibre per la pàgina X. Hi ha altres professors que no tenen cap respecte per als alumnes, entren a classe cridant i insultant. He vist tot això i més. Aquest 10% es troba a la pública i a la privada, però aquests professors a l’educació fan molt més mal que a l’empresa privada.

2.- Porto molts anys intentant convèncer a professors que la millor manera de fer les classes no son com les estan fent; perquè són massa teòriques i els alumnes desconnecten. Només he pogut convèncer als professors que ja estaven mitg convençuts. La resta es impossible. @vicentprunonosa , @enricmieza , feu la prova: escolliu a 5 professors del vostre institut que fan les classes de manera magistral; parleu amb ells, entreu a classe amb ells (això últim es important), intenteu que ho facin de manera diferent, i m’expliqueu el resultat.

Acabo amb les conclusions següents:

1.- Es utòpic convèncer a més de 100.000 professors a tot Catalunya que actualment fan les classes magistrals (tal com diu el @salvador , n’hi ha que ho fan molt bé); i cap imposició legal aconseguirà res. Per això crec que es millor que cada professor pugui escollir el centre segons la metodologia que aquest centre aplica a classe; així s’aconsegueix més cohesió del professorat i s’eviten els claustres dividits.

2- Està clar que no tothom pot ser professor. Es necessita certa empatia, vocació, i esperit d’ajudar a l’altre. Hi ha massa gent que es professor, no per vocació, sinó per un sou digne. La clau està en reforçar l’accés a ser professor. Llegiu aquest article: http://www.abc.es/familia-padres-hijos/20130321/abci-formacin-profesores-espanoles-201303201451.html

@enricmieza ,

La teva aportació en el titanpad té un gran valor perquè afegeix punts claus que no estaven presents en el titanpad.

Però, segons la meva opinió:

1.- La teva aportació trenca una mica el que jo tenia en el cap. Un text inicial, ràpid de llegir i d’entendre per a tothom; i si algú vol saber-ne més, pot seguir llegint en el annex.

2.- Hi ha molts punts de la teva aportació que només es poden aplicar en el mètode ABP, i no pas en el mètode alemany. Per tant, ja no tindria sentit que després deixem que els centres puguin escollir el mètode que es senten més còmodes. Potser aquests punts que has escrit tu, haurien d’anar com un subapartat del punt 1 de l’annex que explica millor la metodologia basat per projectes.

3.- Hi ha alguns punts que ja estan explicats més avall, i potser els eliminaria, o els escriuria d’una altre manera per no repetir-nos.

Per tot això, @enricmieza , demano permís per agafar la teva aportació i reordenar els punts a dins del titanpad. No estic dient d’eliminar res (excepte molts pocs punts que ja estan escrits en algun altre lloc del titanpad), estic dient de posar-ho en un altre lloc. Com que el titanpad guarda un històric de revisions i es pot recuperar tot, si no t’agrada ho tornem a deixar com estava ...

@anna20

Estic completament d'acord amb tu. Jo també tinc unes idees preconcebudes sobre com crec que ha de ser un sistema educatiu però el que realment importa, com dius tu, és que els alumnes en surtin beneficiats i, de retruc, els mateixos professors. Pensem que tot està relacionat i es retroalimenta: si els alumnes aprenen i es motiven, també es motiva el professor per fer les seves classes, milloren les seves condicions laborals i, en definitiva, augmenta la qualitat de l'ensenyament, que és el que realment volem. Ànims a tothom, que em sembla que anem per bon camí!!!

@tonisoler

Podries dir d'on han sortit les estadítiques que has comentat? Realment són negatives. Segons el meu punt de vista, la gran majoria de professors fa les seves classes tan bé com sap. Que hi ha casos negatius extrems? Evidentment que n'hi ha però ni més ni menys que en d'altres professions. El que passa és que a la nostra professió se'ns exigeix que tots siguem verdaders 'cracks'. Jo sempre ho dic: personalment, no sóc cap 'crack', sóc un professor 'del montón' que intenta fer les seves classes el millor que sap. Hi ha 'cracks' a la nostra professió? Sí, però pocs, tal com passa en d'altres professions. Us faré una pregunta: quans 'Messis' hi ha actualment al futbol? Una altra pregunta: us agradaria veure un equip de futbol amb 11 'Messis'? Doncs, us quedareu amb les ganes, no el veureu mai!!!!! A la nostra professió passa exactament el mateix.

@tonisoler

Respecte a la disciplina militar: jo encara no he vist mai cap professor que imposi disciplina militar als seus alumnes. El que sí que he vist a molts professors és imposar disciplina escolar i jo en sóc un d'ells malgrat que sóc anti-militarista (no sé ni agafar una escopeta de balins). Cal saber diferenciar entre disciplina escolar i disciplina militar. Una altra pregunta: algú creu que ens agrada als professors tenir que fer de 'policia' moltes vegades? El que passa és que a vegades no queda més remei.

@salvador ,

Suposo que et refereixes a això: "Hi ha un 10% dels professors que no haurien de ser professors".

Tal com he dit en el meu comentari d'abans, això es una opinió personal, que pot no ser certa; ho dic des de la meva experiència personal.

Aquest 10% l'he trobat a tot arreu: Ara que sóc professor a la pública, i quan era consultor de sistemes informàtics fent auditories a les empreses privades. El que passa es que un treballador que arrossega els peus en una empresa privada no fa tant de mal com en l'educació pública.

També hi ha l'altre part positiva: Un 20% del professorat s'implica molt, fa més hores que les que marca el seu conveni professional, i acostumen a ser els que tiren del carro des dels equips directius. El 70% restant no volen formar part de l'equip directiu perquè ho veuen com un marrón; però fan una feina professional correcte.

Totes aquestes dades no son del INE, es el que jo he vist en els instituts que he estat.

@tonisoler

OK. Per tant, forma part de la teva experiencia professional. De fet, que hi hagi gent que no vol estar en equip directiu em sembla una opció correcta i respectable. A aquest grup de professors només se'ls demana que facin bé la seva feina. Si és així, cap problema.

@tonisoler , jo no veig que hi hagi tantes coses que siguin "exclusives" de la ABP. Fa molt temps que existeixen conceptes com aprenetatge significatiu, constructivisme, etc. i es poden aplicar a qualsevol mètode. També "learn by doing", etc. Jo diria que potser l'únic que xocaria massa seria el de segregació per nivells. Però qui sap, igual algú adopta una combinació d'aquestes coses i li surt molt bé i resulta que d'aquí uns anys, a l'intercanviar experiències canviem de parer...

ABP no implica tot el què he escrit. I per altra banda necessitem atomitzar els principis per tal que puguin ser adoptats per altres mètodes híbrids. Probablement el "patró metodològic" més sensat serà basat en ABP i afegirà tot el comentat, però em sembla pràctic plantejar-ho així.

@salvador , tu creus que ajuda a conciliar algun punt de vista aquest desplegament? En fi, si no ajuda, pos tornem "back to version 18".

He introduit "principios educativos" per atomitzar les propostes de canvi. No m'acaba de convèncer això dels 2 bàndols oposats. Després, la metodologia que cadascú prengui en cada centre, que adopti o que al menys es plantegi integrar el màxim d'ítems proposats.

Crec que dels 4 punts que tenies a la "proposta política" jo els col·locaria tots com a concrecions o aspectes d'un únic: "descentralització metodològica". Els veig molt semblants i interrelacionats. I molt important. Però per claredat els posaria junts. Vamos, que la meva idea era eliminar la "proposta política", ehem, sorry...

@enricmieza ,

Ostres, Enric, no em diguis això! Amb el que m’ha costat redactar propostes concretes!

Dius: “Vamos, que la meva idea era eliminar la “proposta política”, ehem, sorry…”

La proposta política, en realitat son decisions concretes a nivell polític que caldria prendre per tal que els dos mètodes es puguin portar a la pràctica.

Tal com ho tenim ara, un inspector no deixaria mai separar els alumnes per nivells, ni barrejar-los en una mateixa classe si son de cursos diferents. Els professors estem obligats a posar notes numèriques al SAGA.

Tal com ho tenim ara, els directors que aposten per una determinada metodologia, la viabilitat del seu projecte educatiu depenen massa de l’atzar, de quins professors els hi vindran l’any vinent, quina metodologia defensaran, i si el claustre queda dividit, el seu projecte se’n va a la merda.

Tal com ho tenim ara, els pares que hem portat els nostres fills a escoles de primaria que treballen per projectes ho tenim molt xungo que continuïn amb la mateixa metodologia a la secundaria.

Calen decisions polítiques concretes per canviar tot això. Es just d’això del que tracta l’apartat “Propostes Polítiques”. Els principis educatius estan molt bé, però son principis, no propostes. Al final, els principis acaben sent una declaració d’intencions que es poden portar a la pràctica o no. Es que ho he vist massa cops: visita pàgines web d’escoles: els principis educatius que has redactat els veig a moltes escoles, totes s’assemblen, totes tenen bones intencions, però després per dins, cadascuna funciona com vol. Perquè? Perquè son principis genèrics, gens concrets!

Y tal com deia Grouxo Marx: "¡Estos son mis principios! Y si no le gustan, tengo otros.".

@salvador siento estar en desacuerdo contigo con respecto a ver un partido con 11 mesis. Un partido no tiene ningun tipo de afectación en la vida de los espectadores más allá de la euforia o la decepción. Lo que si querría son 11 cirujanos cracks que me operen de corazón, no el mediocre del monton porque afecta a mi vida, pues lo mismo con los profesores, yo si quiero 11 profesores cracks porque también afecta a mi vida, por lo tanto, desde mi punto de vista deberíamos restringir el acceso a la docencia a aquellos que son cracks! Endurecer los requisitos tal como han hecho muchos países tan dispares como Finlandia o Singapur donde los excelentes resultados obtenidos son innegables.
Un artículo que habla de esto mismo: http://www.mineducacion.gov.co/observatorio/1722/article-171885.html

Sinceramente, yo no veo claro lo de proponer los modelos y después pretender que cada centro elija su metodología. Es decir, si queremos libertad de elección ¿por qué hay que restringirla? -

Aprovecho para poner un articulo sobre el sistema Filandes

Y aquí el sistema educativo holándes

Y un enlace al sistema educativo Noruego
http://www.samfunnskunnskap.no/?page_id=570&lang=es

@silvia3

Lo de los 11 Messis era un ejemplo: podia haber dicho 11 bomberos, 11 policías, 11 cocineros, 11 médicos, 11 barrenderos, 11 agricultores, etc. Simplemente quería hacer referencia a la dificultad que hay muchas veces de encontrar 'cracks'. Además la professión de profesor o maestro tiene una dificultad añadida: ¿en qué 'unidad' medimos su calidad como profesional? Incluso a los que llevamos unos cuantos añitos en ello, nos cuesta decidir quién es buen profesional y quién no ya que, a veces, influyen factores muy subjetivos. Podemos ver claramente los que son muy, muy buenos y los que son muy, muy malos pero, dentro de 'los del montón' podríamos discrepar en muchas ocasiones: a unos les parecerían buenos, a otros no tanto, etc. Hay factores subjetivos de difícil medida y cuantificación.

Respecto a endurecer la forma de acceso a las plazas de maestros y profesores, a mi me parece totalmente correcto aunque hay que ser conscientes que esto no garantizaría que todos los profesores fueran 'cracks'. También hay que tener en cuenta que el disponer de los mejores profesores y maestros, aunque sí que es importante, no lo es todo si no va acompañado de una mejora del sistema educativo. Con el sistema educativo actual en España (hablo de secundaria) hay muchos profesores 'crack' que les cuesta mucho realizar su trabajo correctamente.

@salvador soy consciente de la dificultad de encontrar a los mejores profesionales. En un artículo leí que un buen maestro era aquel que:

«Un buen maestro tiene una buena inteligencia emocional, habilidades sociales, es una persona equilibrada, con capacidad de empatía, posee esa sensibilidad humana para captar lo que le puede pasar a una persona y que no se escapen los detalles del sufrimiento, tiene la capacidad para sacar lo mejor de uno mismo y del otro. Esta es la clave. Con una dosis infinita de paciencia, capacidad de resistencia ante problemas como el estrés y capacidad para adaptarse a grupos diferentes... Hay que ser capaz de transmitir valores, tener una necesaria pedagogía de la calma que implica la escucha, dotes de comunicación, ser una persona simpática (un profesor que no sonría no es bueno), y que tenga autoridad, una característica moral que se gana día a día. Pero sobre todo, por encima de todo, querer y amar al alumno»

Según los estudios realizados respecto a los países que han mejorado su calidad en educación y han obtenido resultados muy buenos la principal herramienta que ha hecho posible el cambio ha sido prescindir de los maestros mediocres y promover a los mejores especialistas para esta tarea. Es difícil encontrarlos dices, pero igual de difícil es encontrar cirujanos cardiovasculares y los hay y no tenemos pocos. Llegar a serlo no es una tarea sencilla, se han tenido que preparar y mucho eso no significa que no tenga dificultades. Yo misma veo cada vez que voy a mi cardiologo en un hospital universitario como esos mismos profesionales se tiran de los pelos y terminan llamando al cardiólogo jefe. No digo que incluso a los mejores maestros se les tenga que dar bien todo, lo mismo hay un caso que no son capaces de resolver adecuadamente pero eso, eso pasará siempre. Solo hay que buscar las herramientas, pedir ayuda y aprender a solventar los inconvenientes. Además, estamos hablando de cambiar el modelo, de confiar más en el profesorado. En quien confiarías más, en un profesor que obtiene su plaza por el método tradicional o que se la ha sacado hace 40 años cuando no habían casi requisitos para acceder a ella o aquel que pasa estrictos controles de calidad. Que se le analiza psicológicamente, pedagógicamente, que tiene una gran cultura general y que además sabe y conoce las herramientas de las que dispone.

El exito de Finlandia en Educación se debe a la mayor valoración y prestigio social de los maestros, a una buena selección y una formación que se cuida. Además, las administraciones estan unidas con respecto a la educación. Y también estos maestros estan bien pagados y motivados por incentivos relacionados con las notas mínimas de sus grupos. No cuentan con la media, cuentan con la valoración de su conjunto, desde su alumno menos aventajado por el cual tienen que trabajar más para que llegue a los niveles del resto de la clase hasta su alumno más aventajado.

Si empezamos por lo esencial, preparar bien a los maestros y profesores, lo demás, con los cambios pertinentes debería ir rodado.

@salvador sóc profe de FP i també he fet ESO. Ja sé quin pa es dóna. La veritat és que és ben diferent (quasi sempre!) i crec realment que el gran repte és la ESO. El què passa és que... fent FP m'ho passo pipa :)

Potser la FP té molt a dir de com enfocar l'educació obligatòria per projectes i en la practicitat i aplicació concreta dels coneixements. Continuo pensant que les "bèsties abstractes" som pocs.

Tema "cracks": no cal ser un crack per innovar, només tenir ganes i vocació. Estic d'acord amb la @silvia3 , i seguint amb aquest fil trec un tema que em sembla molt important: els inspectors.

He vist profes absolutament descarats en no fer res amb els que l'administració no pot ni vol fer res al respecte. Una bona inspecció és imprescindible i ara és lamentable. Ve un paio que no sap res d'informàtica i em comença a mirar els documents menys rellevants: la programació. No dic que no sigui útil, però és l'últim que fas quan estas creant un nou cicle o una nova assignatura, o t'enfrontes a una assignatura que ningú t'ha deixat ni un material (tots aquests han estat el meu cas repetidament). El primer que fas és preparar els exercicis que faran els teus alumnes i ho fas d'avui per demà. I ve l'inspector que no sap res i se't mira la burocràcia menys important. I del que fas a classe no en té ni idea.

Bé, crec que els inspectors han de ser especialistes del què inspeccionen, i és molt important aquesta peça en el sistema. Ens han endossat una autonomia de centre que fàcilment pot propiciar el nepotisme i la gent se l'ha tragat perquè diuen que té coses bones, com poder fer fora (del teu centre, no del sistema) els que descaradament no fan res. Això ja tenia una solució que són els inspectors, però resulta no han funcionat.

I jo pregunto: perquè no han funcionat els inspectors?

@silvia3

Explicas muy bien el perfil ideal que debe tener un maestro/profesor pero sigo preguntando: ¿cómo cuantificamos estos parámetros?

@enricmieza

Realment, és necessari está innovant contínuament per ser un bon professor? Jo crec que, en molts casos, no, sobretot en aquells en què es treballen les bases del coneixement (ESO, Primària, BAT).

Respecte a inspecció: per què no ha fet ni fa la seva funció correctament? Doncs, perquè molts dels inspectors són càrrecs eminentment polítics. Estic d'acord en que cal millorar moltíssim la tasca dels inspectors però et faré una pregunta clau: qui vigila al vigilant?

Aquí es parla d'una elevada quantitat de professors que no haurien de ser-ho per passotisme, metodologia arcaica o actitud pèssima. Jo no n'he vist gaires. Jo el que veig és gent com jo, que ho fa el millor que pot i sap. Crec que els professors som un col·lectiu de gent ben intencionada que estimem la nostra feina i que volem aportar el màxim als nostres alumnes i si no ho aconseguim és més per no saber fer-ho millor o per impotència per controlar la classe, per exemple,que no pas per passotisme. No aconseguir els nostres objectius ens causa molta frustració, estrés i malestar.
Estic d'acord que ens cal una formació més completa abans de deixar-nos a càrrec d'una classe. Jo mateixa quan vaig fer el CAP sentia dir que ningú el suspenia mai, que era un tràmit i lamento dir que va ser així. A cada pregunta que feiem els alumnes sobre com fer certes coses o gestionar certes situacions ens trobàvem amb respostes del tipus "això són cinc anys d'experiència". La part pràctica va ser interessant però escandalosament breu,
Crec que ens calen directrius, moltíssima més formació, proves d'accés més complexes, sí, més filtres, encara que només sigui per donar més prestigi social a la professió. Puc estar d'acord amb tot en aquest sentit.
Estic d'acord amb en Salvador amb l'assumpte dels "cracks". Quants d'aquí us considereu professors "cracks"? Jo em deixo la pell cada curs preparant classes, materials atractius i implicant-me amb els alumnes però estic a anys llum de ser una crack. Estic aprenent i m'estic formant dia a dia com bonament puc però segueixo tenint moltes mancances. Què fem amb els professors " del montón" com jo? Els fem fora després d'anys exercint? A més, no seria contradictori? parlem que el futur està en donar-li més protagonisme a l'alumne i que el mestre sigui més un guia, un orientador, però no més el protagonista de la formació i ara ha de ser un crack, ara que ja no parlem de classes magistrals?
Quants cracks veieu a cada centre? dos? com farem per aconseguir els 20, 30 o 40 professors cracks que necessitarà cada centre en tota Catalunya? I els cracks voldran ser mestres?

Agafa un nen que té talent i aptituds. Deixa’l sol davant d’un piano durant una setmana, que investigui, i al final et tocarà una partitura inventada, sense cap curs formatiu. Si no ho aconsegueix, cap curs formatiu ho aconseguirà.

La meva opinió és molt dura: Si un professor porta un parell d’anys treballant amb alumnes de la ESO, i encara no sap com controlar la seva classe, com motivar als alumnes; amb el temps millorarà una mica, però no ho aconseguirà mai. Cap curs formatiu li servirà de res, perquè simplement no té el que diu la @silvia3 que un professor ha de tenir, i que cap curs formatiu et pot ensenyar.

Això és similar al que passa amb els idiomes. Ja pots fer cursos formatius d’anglès; que fins que no marxes a viure a un país de parla anglesa, no l’aprendràs. Un sord mut o algú negat amb els idiomes, tampoc l’aprendrà encara que marxi a un altre país. Amb això vull dir, que si tens aptituds, és molt més important la pràctica que la teoria que et pot donar un curs formatiu.

El problema es que hi ha molts professors que ho son, no per vocació, sinó per un sou digne que mai cobrarien a l’empresa privada. Alguns d’aquests professors s’esforcen i fan un treball correcte, però molts altres no fan ni això. Cap d’aquests professors son feliços; estan desitjant que toqui el timbre al final de cada classe. Si no son feliços ells, no poden fer bé la seva feina, per molt que s’esforcin. Jo sempre dic el mateix: La força de voluntat té data de caducitat.

A tots aquests professors els hi aconsellaria el llibre “Finding the element” de Ken Robinson. Cadascú té talents que potser ni ell mateix coneix. El secret està en descobrir-los i guanyar-te la vida amb ells. Si t’agrada la teva feina, no voldràs que arribi el cap de setmana, seràs feliç, i aquesta felicitat farà que facis bé la teva feina.

Tema inspectors: Conec inspectors i estan lligats de mans i peus. L’únic que pot fer un inspector amb un professor que no hauria de ser professor es canviar-lo de centre. Per mi, això és traslladar el problema, però no solucionar-lo. Per fer-lo fora, cal demostrar que la seva feina es desastrosa, amb documents i testimonis, judicis, etcètera. No ha passat mai.

@salvador , fas una pregunta clau: Com avaluem a un professor? Com sabem si un professor es bon professor o mal professor?

Et contesto des de la meva opinió: Per respondre et faig una altre pregunta: Quan tu eres estudiant, sabies distingir els bons professors dels mals professors? Jo sí, encara recordo professors bons i professors dolents. Aleshores, perquè la opinió dels alumnes no es tinguda en compte?

Alguns professors pensaran: “Sí anda! Aleshores si els suspenc obtindré una mala nota per part dels meus alumnes! Ja no podria posar les notes de manera objectiva.”

Ara et recordo una frase teva: “podem veure clarament els que son molt, molt bons professors i els que son molt, molt dolents, però dins del gruix de professors podríem discrepar en moltes ocasions.”

Cada any, al meu centre, passem enquestes anuals de satisfacció als alumnes. Doncs quina casualitat que els professors molt, molt bons tenen notes molt bones encara que suspenguin a molta gent, i els professors molt, molt dolents tenen notes molt dolentes encara que aprovin a molta gent.

El problema es que aquestes enquestes no tenen cap efecte en res. Per tant, es aquella burocràcia que es fa per poder tenir unes normes de qualitat que no tenen res a veure amb la qualitat que s’imparteix a dins de la classe. Es el mateix que explicava l’enric amb les programacions didàctiques, amb el que estic totalment d’acord.

Per cert, @enricmieza , jo també m’ho passo pipa fent classes al FP. Crec que es un privilegi i la base per fer una bona feina.

@tonisoler

Si us plau, Toni, no fem demagògia. Una cosa és donar classes a l'FP amb ràtios baixes i alumnes majoritàriament motivats per als seus estudis i una altra és donar classes a l'ESO amb ràtios elevades i amb una quantitat elevada d'alumnes desmotivats per culpa del sistema. El 95% de professors que només donen ESO arriben al divendres esgotadíssims i amb ganes de descansar durant el cap de setmana. Què vol dir això? Doncs, que les condicions laborals són excessivament dures.

Estic d'acord amb tu que, si un professor, després de dos anys de fer classes, no és capaç de controlar-les, no crec que les controli mai. Ara bé, tenir controlada una classe és sinònim de qualitat d'ensenyament? La resposta és rotundament no. Hi ha professors que tenen controlada la classe a base de fer activitats lúdiques sense que els alumnes aprenguin res. És correcte això? La resposta és rotundament no. Hi ha professors que 'sobornen' als alumnes dient-los que, si es porten bé, tindran millor nota. És correcte això? La resposta és rotundament no. D'altra banda, per què s'arriba a aquestes situacions? Per una part, per ineptitud d'alguns professors, i per altra, per les males condicions laborals a què ens aboca el sistema ESO.

@anna20

Totalment d'acord en tot el que dius. És utòpic pensar que podem tenir claustres sencers de professors 'crack'. La majoria som gent que ens hi deixem la pell i ho fem el milor que sabem lluitant, a més, contra un desprestigi social molt gran.

Anem per mal camí. Insisteixo: no cal ser un crack per ser un bon profe. Tinc la sensació que tots els què participem aquí ho fem tan bé com podem, ens impliquem i que som bons profes.

Quan es parla de mals profes son elements flagrants. No cal ser innovador per ser bon profe. No ens confonguem i no ens sentim ni més ni menys pel fet d'innovar o no fer-ho, sempre que fem les coses pel bé de l'alumne i tan genuinament com puguem.

Si algú ha pensat que bons=innovadors o cracks i dolents=conservadors NO anem bé. I no crec que ningú d'aquí pensi seriosament això. Jo deixaria aquí el tema dels "cracks", em sembla un debat poc encertat.

@salvador , fer classes a FP és més agraït, per suposat. Però jo no ho faig per facilitat, sinó per vocació. Estic d'acord amb tu que fer classes la ESO és esgotador i molt més difícil que fer-ne a la FP. Per a mi la feina d'un educador de primària o la ESO és tremendament més delicada i difícil, particularment a la ESO. Però no per això se'ns pot desacreditar als profes de FP que volem portar ABP a la ESO. Justament l'experiència del treball pràctic i posa de manifest com els alumnes gaudeixen més en aquesta etapa, i crec que hauríem de prendre bona nota per aplicar-ho a la ESO.

La tasca d'un professor de la ESO per mi és emocionant i d'un valor incalculable, i aprecio com s'esforcen la immensa majoria dels meus companys. Us asseguro que m'ha encantat, i m'encantaria tornar-hi si no fos perquè tinc una vocació més forta. I no ho descarto.

Avaluar un profe és difícil, sip.

Algú de la llista de correus de profes d'informàtica va dir un dia que, al menys, podem tenir clars 2 casos:

• Si aproven molts alumnes i aquests el valoren malament segur que és mal profe.
• Si aproven pocs alumnes i parlen bé segur que és bon profe.

...algo és algo... jeje...

@salvador ,

Mai he entès que significava realment la paraula Demagògia. Així que ho he buscat:

Demagògia: Política fonamentada en la utilització de mètodes emotius i irracionals per a estimular els sentiments dels governats perquè acceptin promeses i programes d’acció impracticables.

Entenc que demagògia es fer populisme, fer promeses que desperten les emocions dels votants, però que son impossibles de portar a la pràctica.

Llegeixo el meu comentari anterior i no trobo en les meves paraules cap promesa, ni cap intent de despertar sentiments a cap votant.

Estic d’acord amb tu que les classes a la ESO son més intenses que a FP, perquè hi ha més alumnes a l’aula, son adolescents, i venen d’una primària que els ha mutilat la motivació. Per això estem aquí, buscant la manera de canviar tot això. La seva condició d’adolescents no la podem canviar, però tota la resta sí.

Ara diria el mateix que ha dit l’Enric, per tant, subratllo les seves paraules.

@enricmieza ,

Això ho vaig dir jo :-)

@tonisoler

No sé si la paraula demagògia ha estat ben emprada anteriorment (no sóc lingüista). No obstant, veig que ja has entès el que volia dir i això és el que més m'importa.

Una altra cosa que em preocupa és que es vegi l'adolescència com una cosa negativa (o, al menys, així ho interpreto de les teves paraules) i, per tant, com una de les causes que les classes a l'ESO tinguin un alt grau de dificultat. Tots els que aquí estem debatent hem sigut adolescents i jo, a títol personal, de l'adolescència només recordo que era una època de canvis en el meu cos però que, en absolut, em van impedir tenir un comportament correcte a les classes ni vaig tenir cap mena d'enfrontament, fora del que era habitual, amb els meus pares. Hi ha gent que hi veu una relació entre l'adolescència i l'agressivitat del jovent que sembla que justifica amb ella moltes coses. Expressions com: 'està a l'adolescència, ja se sap, què hi farem?', trobo que són frases que justifiquen certes actituds del jovent i que donen a entendre que no tenen solució certs problemes. Si això és així, ja no cal que continuem parlant sobre com podem millorar l'ESO. No sé, què en penseu?

@enricmieza

Qui ha desacreditat el fet que un professor d'FP opini que a l'ESO aniria bé el mètode ABP?

Respecte a què, si s'augmenta la part procedimental de les matèries els alumnes estan més motivats, estic totalment d'acord. Com ja sabeu, jo sóc professor de tecnologia i ho veig any rera any. No obstant, una cosa és augmentar el nombre d'hores procedimentals en perjudici de les teòriques i una altra molt diferent és eliminar per complet les hores de teoria. Jo sóc més partidari de la primera opció, és a dir, augment de la part procedimental sense arribar a eliminar per complet la teoria. A l'institut on treballo hi ha previst fer el que s'anomena Batxillerat Internacional. Aquesta és una titulació que la dóna una empresa que treballa a nivell mundial i que habilita a l'alumne per poder accedir a moltes universitats del món. Doncs bé, la diferència bàsica entre el batxillerat d'aquí i el batxillerat internacional, a part que els nivells són una mica més elevats, és que es dóna molta importància a la part procedimental de cada matèria sense eliminar la component teòrica. Potser aquest hauria de ser un dels camins a seguir a l'ESO.

Ueee! Ueee!!

Compte! @salvador , que ja comences a parlar com nosaltres (jajaja), els que defensem l’ABP. Celebro la iniciativa del teu institut de fer el Batxillerat internacional donant més pes a la part procedimental.

Això ho dic amb la màxima simpatia per totes les noies ( :-) ):

@salvador , tu i jo no hem estat mai noies adolescents. Les noies adolescents tenen les hormones revolucionades!

Evidentment, l’adolescència no es sinònim de mal comportament; però sí es sinònim de procés maduratiu.

@tonisoler

Jo no he dit mai que no al mètode ABP, sou vosaltres els que m'heu posat aquest cartell. Que sigui partidari del sistema alemany no implica que no estigui a favor d'augmentar la part procedimental. El que no veig clar és que la part procedimental sigui del 100%.

Respecte a l'adolescència, també els nois teníem les hormones revolucionades i no per això deixàvem de mantenir uns mínims de comportament tant a les classes com a casa.

@tonisoler

No sé si ho he deixat clar en alguna ocasió, però les dues coses que menys m'agraden del sistema ABP són:

1.- L'eliminació total de les classes teòriques.
2.- Barrejar tots els alumnes dintre del mateix 'pot' independentment de les seves capacitats i interessos.

Per altra banda, repeteixo, sí que sóc partidari d'augmentar les parts procedimentals de les assignatures malgrat que això suposaria un augment de despesa en recursos ja que obliga a tenir més espais adequats per això i a disminuir les ràtios. Dic això perquè en siguem conscients.

No, si al final, encara ens entendrem i tot!!!!

@salvador ,

Jo n’estic segur!

Estic segur que ens entendrem perquè les nostres posicions estan més properes del que ens pensem, perquè no anem per darrera, parlem clar, som transparents, i ho diem amb les paraules que toquen, sense doble interpretació.

Quan fem la reunió presencial, tots junts, segur que entre tots acabem de polir els petits detalls del text.

Jo marxaré de vacances del 15 al 22 d'Agost, però després podem trobar un dia per trobar-nos. :-)

OK

Molt bé :)

Estem d'acord, @salvador , les classes teòriques són necessàries i no s'han d'eliminar. No crec que ABP sigui tan radical... o si? En fi, d'aquí venia desgranar els "principis educatius" i no tenir una metodologia monolítica que cal seguir "a rajatabla".

Jo m'imagino el projecte com l'esquer, l'objectiu motivador, aplicat, concret a darrere del qual sorgeix la necessitat de coneixements. Per exemple, si volem fer un robot tipus roomba o un cotxe de joguina, caldrà que aprenem certes coses d'electricitat i mecànica. I darrera d'aquestes la trigonometria pel moviment circular, etc. Un cop comences a tibar de la corda, tot surt. I segurament caldrà parar la classe de muntatge del cotxe per poder controlar el motor o dissenyar les rodes, etc. per explicar els fonaments teòrics que ens calen per dur-ho a terme. I aquest és el coneixement que perdura.

És clar, la trigonometria necessita ineludiblement que ens asseiem i ens mirem el tema amb calma, i molt atents. A la classe, però, tenim els alumnes que han triat fer el cotxe elèctric i tenen una motivació per fer-ho, així que... seuran, callaran i estaran atents a tope i absorbint els coneixements a velocitat de vertigen.

Ja ho sé, sóc optimista de mena... jaja!

@enricmieza ,

Amb això de la trigonometria, m’has fet recordar una anècdota amb uns alumnes de grau superior d’informàtica, ara fa ja 10 anys (LOGSE). Em va tocar explicar la programació per events de Visual Basic, i se’m va acudir: Perquè no fem el joc del arkanoid? La idea era que amb el event timer podria moure per la pantalla els controls que volgués i la pilota podia ser un radio button. D’aquesta manera practicaven les estructures condicionals, bucles, events, ...

La meva sorpresa va ser quan un dels alumnes em va preguntar: Com nassos programo l’angle que la pilota agafa quan rebota? Darrera d’això hi havia conceptes de trigonometria. Ràpidament vaig veure que els alumnes de grau superior no tenien ni idea de com calcular l’angle oposat, o quan utilitzar el sinus, o cosinus i perquè. Vaig haver de parar la classe per explicar trigonometria amb un objectiu molt clar: Programar el rebot de la pilota del arkanoid. Crec que va ser quan realment van entendre perquè servia la trigonometria.

@tonisoler , voilà, genial!

Sí, la veritat és que crec que comencem la casa per la teulada. Per a mí està prou clar que primer ha de venir l'objectiu i després aprenem la teoria que ens cal per fer-ho. Si no, qui carai vol aprendre un munt de coses que no saps per a què serveix? Si els féssim projectets d'aquest tipus, molts nois que fracassen amb les mates s'enganxarien segur.

Crec seriosament que introduir la programació en la ESO ajudaria a totes aquestes coses... més que res perquè ara un PC és la cosa més quotidiana del món, tant a classe com a l'aula.

Toni, estic pensant en fer una versió del probots (allò de programar robots per fer una batalla amb un repertori senzill d'instruccions) en versió javascript, ja que seria fàcil fer tornejos utilitzant el navegador i prou. Em sembla que els podriem enxufar un sac de conceptes matemàtics quan vulguin fardar de que han fet el robot més eficaç! jeje... també s'ha d'aprofitar la competitivitat...

@enricmieza

Segons la meva opinió, muntar un cicle formatiu d'FP basant-se en el sistema ABP és bastant més senzill i viable que fer-ho a primària, a l'ESO o al BAT per una senzilla raó:

Els cicles formatius d'FP són un tipus d'ensenyament molt especialitzat mentre que els altres tres són ensenyaments molt més globals ja que serveixent per anar formant la base del nostre coneixement a diferents nivells de dificultat. L'FP, al ser un ensenyament més especialitat, permet que, amb pocs projectes, es pugui cobrir tot el que es vol ensenyar mentre que, en els altres tres casos (primària, ESO i BAT), en ser ensenyaments més globals, fa que es toquin moltíssimes 'tecles' a la vegada. Com cobriríem totes aquestes 'tecles' amb projectes? Quina és la teva proposta? Més preguntes: els projectes, qui els hauria de generar, el professor 'a su libre albedrío', el mateix centre o vindrien oficialitzats pel govern?

Voy a intentar no desviarme del tema, no ponerme a dar respuesta a ejemplos, opiniones o casos puntuales y centrarme en expresar mi opinión y la de padres de alumnos que han tenido la gentileza de leer conmigo esta propuesta del Titanpad y darme su punto de vista:

1)Creo que es un texto bien intencionado con muchos puntos interesantes. Vaya por delante que valoro todo el trabajo hecho en su redactado.

2)Creemos que el texto rezuma un tono excesivamente sobreprotector hacia los alumnos hablando de evitar la frustración de la repetición, haciendo todo lo posible para que el alumno desee ir al instituto, no se aburra, no imponerle nada, cuidado con el niño o adolescente que está creciendo, formando su carácter y que no le ¿dañemos, quizás? numerando su inteligencia, les penalizamos si se equivocan, los encerramos en edificios que son como prisiones (esto lo leí en el foro) etc. Cuidado porque no todo el mundo simpatiza con esta visión de pobrecitos.

3)No comprendemos que sólo se propongan dos metodologías: ABP y sistema alemán-holandés. ¿No hay más opciones? ¿Si sólo se proponen estas dos, bajo qué criterios se han descartado otras? En mi entorno se esperaba leer algo del sistema finlandés.

4)Creemos que el texto intenta ser lo más imparcial posible pero no lo consigue, se nota demasiado la preferencia por el sistema ABP. Las explicaciones sobre la metodología alemana-holandesa nos parecen muy simplistas. El resumen de ésta última parece centrarse básicamente en que en la etapa de la secundaria los alumnos vienen divididos en tres clases diferentes según sus capacidades e intereses. Es resumir mucho.

5)Respecto al ABP falta reforzarlo explicando dónde y desde cuándo se está implementando y con qué resultados objetivos y demostrables. No es suficiente con sustituirlo por afirmaciones subjetivas del tipo “los alumnos escogen el proyecto que más les gusta y que más se adapta a su nivel y de esta manera su motivación es máxima”. Se quieren métodos probados nuevamente: innovación suena a experimentación y nadie quiere que experimenten con sus hijos (cito textual).

6)Se habla de escribir un informe por alumno y no una nota. Estoy totalmente de acuerdo con el informe, de hecho, lo hago y lo veo hacer en bastantes centros, creo que de cara a los padres es mucho mejor un informe que un número, pero la nota numérica te la siguen exigiendo los alumnos, de hecho no sé si leen los comentarios pero las notas son cruciales para ellos y te las exigen; yo haría ambas cosas pero tampoco seré intransigente en este punto, sólo quiero transmitir lo que veo que es importante para mis alumnos.

7)En ventajas del método ABP se afirma: “Los alumnos con ritmos de aprendizaje bajo se benefician de las explicaciones que reciben de sus compañeros con ritmos de aprendizaje más altos”. No creo que se pueda incluir esta afirmación. Dependerá de la realidad del alumnado, no se puede dar por hecho. Yo lo he visto hacer en casos muy contados y entre alumnos que previamente ya eran amigos. En la mayoría de casos no he visto esta cooperación tan idílica. También se afirma “Cuando terminan un proyecto y ven su aplicación práctica, la satisfacción positiva hace que lo que han aprendido se les quede grabado para siempre”. Aunque entiendo que la lógica pueda apuntar en esta dirección, no estoy de acuerdo con afirmaciones tan absolutas.

8)En los puntos negativos del sistema alemán se afirma: “No es una metodología tan motivadora para el alumnado como la metodología ABP”. ¿Según la opinión subjetiva de quién? Dependerá del alumnado. Entiendo que la lógica apunte nuevamente en esta dirección tal como viene todo el texto presentado pero os aseguro que he tenido muchos alumnos que lo que les motiva es que se les exija, se les evalúe, se les exija más y se les vuelva a evaluar en una clase magistral, con libros y disciplina y que cuando se han encontrado en aprendizaje basado en proyectos han considerado que perdían el tiempo y que les tocaba trabajar con alumnos de los cuales tenían que tirar, les ralentizaba y afectaba al resultado final del aprendizaje. No digo nada que no sepáis, pero quiero dar mi opinión respecto a ciertas afirmaciones que me suenan muy subjetivas y parciales.

9)Por último, os hago llegar que la explicación del trabajo desde centros de interés tal como está explicada no les ha dejado claro a nadie cómo funciona y cómo realmente mes a mes, trimestre a trimestre, curso tras curso garantiza unos programas cuando estamos delante de chavales que quizás tengan como único interés sincero jugar a deportes, escuchar música, dibujar y cantar, y todo lo que salga de aquí será forzarles.

@anna20 ,

En primer lugar: Gracias por invitar a padres de alumnos a leer la propuesta del titanpad. Es más, necesitamos tu ayuda y la ayuda de estos padres para mejorar el texto. Seria genial que les pudieras invitar también a registrarse en loomio para participar en el debate, y a venir a las reuniones presenciales de Podemos.

El texto del titanpad es incompleto; ¡eso seguro! No puede ser de otra manera porque ha sido redactado partiendo de las opiniones de un puñado demasiado pequeño de profesores y padres preocupados por la educación de sus hijos.

El texto del titanpad está vivo, y ¡por muchos años! Un texto inmóvil, conservador, estanco, es un texto predestinado a quedar obsoleto y morir. Aunque este texto llegara a ser ley algún día, preferiría verlo evolucionar, que quedarse así para siempre.

Encontrarle defectos al texto son oportunidades de mejora; ahora sólo falta redactar estas mejoras, y ¿quien mejor para redactar las mejoras que quien ha visto estos defectos? Por lo tanto, te animo a ti y a los padres que conoces a mejorar el texto. No tengas miedo de eliminar nada, todas las versiones anteriores del texto quedan guardadas.

Ahora paso a responder algunas de tus preguntas y preocupaciones:

Por ejemplo: La pregunta clave: ¿No hay más metodologías? ¡Claro que sí! El sistema finlandés podría encajar como método de aprendizaje basado en proyectos; pero seguro que hay más metodologías. Te animo a descubrirlas y a escribirlas.

Es cierto que el texto no parece imparcial, que se inclina hacia la metodología ABP. Yo también lo veo así. @enricmieza escribió objetivos, principios educativos e implantación justo antes de la propuesta política, y lo veo poco imparcial. Se lo dije en el debate, pero no estaba de acuerdo y creo que es algo que tendremos que hablar en la reunión presencial, todos juntos.

El método ABP no tiene porqué ser 100% proyectos. Puede haber una parte de clases magistrales instrumentales como son las matemáticas o las lenguas. Así lo han hecho el Martinet de Ripollet (escuela de primaria) con excelentes resultados y els 4Cantons (instituto de secundaria). De hecho, el Martinet de Ripollet está inspirado en el modelo Finlandés. Por lo tanto, es un experimento con bastantes garantías de éxito. De todas formas, el texto no obliga a nadie a educar a sus hijos con este método; justamente dice lo contrario: permite elegir el método con muchas más garantías que ahora. Si algunos padres creen que el método ABP sobreprotege a sus hijos, pues pueden elegir otro método.

Otro punto: Informe Vs notas. El texto no prohíbe las notas numéricas; si algún centro educativo quiere poner notas, puede hacerlo. Lo que pasa es que ahora mismo los centros están obligados por ley a poner notas numéricas en el SAGA (software donde se ponen las notas). El texto intenta romper esta obligación; en ningún caso prohibir nada.

Respondo al punto 7. Si los proyectos son individuales, es cierto que un alumno aventajado no tiene ninguna obligación a ayudar a otro alumno que va más perdido. Pero si los proyectos son en equipos de trabajo donde se mezclan alumnos de diferentes ritmos de aprendizaje, por narices el que más sabe ayudará al que menos sabe si quiere que el proyecto avance; y esto último sí que pasa.

Por último, es cierto que las verdades absolutas raras veces existen, y siempre podremos encontrar la excepción. Pero debemos partir de lo que es más probable que ocurra para optimizar los resultados.

Gracias otra vez, por ayudar a mejorar el texto.

@anna20

No puc estar més d'acord en tots els punts que has exposat. L'única cosa que noto a faltar és alguna proposta de com creus que hauria de ser un sistema educatiu que funcionés.

Respecte al sistema basat en el sistema alemany que hi ha explicat al Titanpad, és evident que l'explicació donada és simplista i només dóna una pinzellada. La idea seria desenvolupar-la i concretar-la més en un futur.

Respecte a que només hi ha dues metodologies explicades al Titanpad: això és degut a que es necessita que s'incorpori més gent a aquest fil de debat per tal que s'aportin més idees. Segons la meva opinió, encara estem en un estadi molt primerenc del debat.

Respecte a que hi han pares que volen un sistema educatiu que sigui 'canyero': jo també en conec bastants.

Per últim, una cosa que no veig gaire clara (suposo que es va dir per tal de generar més consens) és que cada centre apliqui la metodologia que vulgui. Segons la meva opinió, totes les escoles públiques haurien de tenir la mateixa metodologia de treball (el problema és establir quina). La persona que vulgui una metodologia diferent a la pública ho hauria de buscar a la privada.

@salvador ,

Estic d'acord amb tu amb tot, excepte en el últim paràgraf. Jo crec que es bo que hi hagi diferents metodologies a la pública i que la gent pugui escollir.

És una bona idea, Mario. Estic d'acord.

Podem provar amb la reunió virtual. @mario4 , quin mitjà s'utilitzaria?

La descentralització metodològica (llibertat de centre per triar metodologia) em sembla la única manera per poder fer un pas endavant legislativament. Em sembla que estarem discutint eternament els pros i contres dels mètodes i al final ens quedarem on estem (cosa que no m'agrada gaire i que és el que volem evitar). Per suposat que hi ha alumnes que encaixen en un sistema directiu, però crec que molts (per no dir la majoria) no. Per tant, el millor és que triïn els pares el centre on porten el nen.

Ja he dit que per a mi no és suficient la descentralització metodològica. Cal que el sistema propicii les noves metodologies i això caldria incloure-ho a la llei.

@anna20 , la teva aportació em sembla estupenda. Proposo que modifiquis directament sobre Titanpad el què hem posat. Sempre estem a temps de desfer-ho.

@tonisoler , creus que els "principis educatius" son imparcials? Tots? Bé, alguns ja ho veig però altres no. Per exemple "aprenentatge significatiu" no crec que tingui problema: es pot aplicar a qualsevol metodologia i no implica cap en concret. És un concepte molt treballat i que crec que qualsevol docent ha de comprendre. Ens estalviarem molts paràgrafs explicatius amb exemples només indicant el terme "aprenentatge significatiu". Crec que hauríem de parlar amb més propietat, ja que tot això ja està investigat i treballat des de fa molt. La meva idea al incloure aquests "principis" és enumerar punts claus i concretar ítems metodològics per facilitar el consens i donar directrius.

Primer cal buscar un dia, hora i lloc. Es millor un cap de setmana? Per al matí o la tarda? Ubicació? On veu fer la primera reunió? Es millor que cadascú faci propostes sobre el dia, la hora i el lloc i a partir d’això faré un doodle per poder votar.

Jo prefereixo tardes, i que no sigui un dijous el lloc m'és igual.

Hola, em presento: sóc el Diego méndez, professor de cicles a Badalona. M'agradaria saber què es mou per aquí, i a verue si puc formar-hi part.
Gràcies!