PODEMOS y el 9N: la cuestión catalana no halla consenso en PODEMOS

Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos

Las Naciones Unidas ( http://es.wikipedia.org/wiki/Naciones_Unidas ) proclamaron, en 1966 ( http://es.wikipedia.org/wiki/1966 ), el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Internacional_de_Derechos_Civiles_y_Pol%C3%ADticos ), que entró en vigor el año 1976 ( http://es.wikipedia.org/wiki/1976 ) y fue ratificado por el Estado Español el 27 de julio ( http://es.wikipedia.org/wiki/27_de_julio ) de 1977 ( http://es.wikipedia.org/wiki/1977 ).16 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-16 )

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En
   virtud de este derecho establecen libremente su condición política y
   proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer
   libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las
   obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional
   basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho
   internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios
   medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la
   responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en
   fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre
   determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las
   disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Artículo 1. Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos17 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-17 )

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Naturaleza y contenido del derecho de libre determinación

Naturaleza

El derecho de libre determinación se clasifica como derecho humano de tercera generación ( http://es.wikipedia.org/wiki/Tres_generaciones_de_derechos_humanos#Tercera_generaci.C3.B3n ). La Corte Internacional de Justicia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Corte_Internacional_de_Justicia ), en su opinión consultiva sobre el Sáhara Occidental ( http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1hara_Occidental ), afirmó que es un derecho colectivo ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_colectivo ) cuya titularidad corresponde a los pueblos.18 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-18 )
No obstante, existen autores que consideran que los derechos humanos
sólo pueden ser de titularidad individual, sentido en el que también se
ha pronunciado en alguna ocasión la Comisión de Derechos Humanos de las Naciones Unidas ( http://es.wikipedia.org/wiki/Comisi%C3%B3n_de_Derechos_Humanos_de_las_Naciones_Unidas ). Héctor Gros Espiell ( http://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ctor_Gros_Espiell ) mantiene una tesis ecléctica al afirmar que el derecho de autodeterminación es individual y colectivo al mismo tiempo.19 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-19 ) La consideración de la autodeterminación como derecho de los pueblos, en cualquier caso, conlleva la dificultad de definir pueblo ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo ) y distinguirlo claramente de otros conceptos similares.

El derecho de autodeterminación tiene una naturaleza compuesta y polifacética,20 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-20 )
dado que comprende aspectos políticos, económicos, sociales y
culturales; y precisa para una efectividad plena la concurrencia de
todos estos elementos. No se agota en un único ejercicio puntual, sino
que garantiza el derecho de cada pueblo a mantener sus formas de
gobierno y su camino propio hacia el desarrollo económico, social y
cultural.

Autodeterminación externa e interna

A lo largo del tiempo se han diferenciado progresivamente dos
vertientes, la autodeterminación externa y la autodeterminación interna.
Estas dos facetas, que gozan del apoyo de la mayor parte de la
doctrina, han sido sistematizadas, entre otros organismos, por el Comité
para la Eliminación de la Discriminación Racial, en su Observación
general número 21, de 1996 ( http://es.wikipedia.org/wiki/1996 ),21 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-21 ) y la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho, en un informe adoptado en 1999 ( http://es.wikipedia.org/wiki/1999 ).22 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-22 )

La vertiente externa del derecho de libre determinación está relacionada con la soberanía ( http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa ).
Se refiere al derecho de los pueblos a determinar libremente su lugar
en la comunidad internacional de Estados, de acuerdo con el principio de
igualdad soberana. En el ejercicio de este derecho, de acuerdo con las
resoluciones 1541 (XV) y 2625 (XXV), un pueblo puede decidir la
formación de un Estado independiente, la libre asociación, la
integración en un Estado ya existente o la adquisición de cualquier otro
estatuto político libremente decidido por la población. La vertiente
externa se manifiesta en la prohibición del colonialismo y de la
dominación y explotación extranjeras en general.

La vertiente interna, por su parte, define el derecho de los
pueblos a decidir su organización política y perseguir su desarrollo
cultural, social y económico. Se relaciona, entre otros, con el derecho
de todo grupo a preservar su identidad; también con el derecho de todo
ciudadano a participar, a todos los niveles, en la dirección de los
asuntos públicos, y por tanto con la democracia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia ). De aquí se deriva que un Gobierno debe representar al conjunto de la población, sin distinción ( http://es.wikipedia.org/wiki/Discriminaci%C3%B3n ) por motivos de raza, credo, color o cualquier otro.

Pese a ser generalmente aceptada, esta concepción también ha recibido críticas. S. James Anaya ( http://es.wikipedia.org/wiki/James_Anaya )
afirma que la dicotomía implica asumir que la libre determinación
comprende dos ámbitos excluyentes, al interior de un pueblo y en
relación con otros; lo que a su vez se basa en una visión de la sociedad internacional ( http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_internacional ) como conjunto de comunidades excluyentes,23 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-23 ) propia de la concepción occidental del sistema postwestfaliano ( http://es.wikipedia.org/wiki/Paz_de_Westfalia ).24 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-24 )
Por el contrario, Anaya defiende que la humanidad se estructura en
círculos de asociación y organización política que se dan en diversos
niveles, se superponen entre sí y son interdependientes. James Anaya
propone dos aspectos, constitutivo (constitutive) y continuo (ongoing),
que se aplicarían en todas las esferas de asociación humana. La
autodeterminación constitutiva haría referencia a los momentos concretos
en los que se crean o modifican las instituciones ( http://es.wikipedia.org/wiki/Instituci%C3%B3n ) de gobierno ( http://es.wikipedia.org/wiki/Gobierno ) de una comunidad; la continua, a su forma y funcionamiento.25 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#cite_note-25 )

El 9 de noviembre de 2014, 11:56, Juan Ribó (Loomio) escribió:

Juan Ribó empezó una discusión en PODEMOS CHAMARTÍN:

PODEMOS y el 9N: la cuestión catalana no halla consenso en PODEMOS ( http://www.loomio.org/d/1VsPYDxJ/podemos-y-el-9n-la-cuestion-catalana-no-halla-consenso-en-podemos?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Se celebra en Cataluña hoy 9 de noviembre de 2014 un día importante.

Podemos es tan plural que habréis encontrado estos días estas dos opiniones encontradas:

• la postura del breve exeurodiputado Carlos Jiménez Villarejo, que tilda la consulta nada menos que de “antidemocrática”, siguiendo las tesis del Gobierno, entre otros:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/06/catalunya/1415297398_560530.html ( http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/06/catalunya/1415297398_560530.html ) ; y

• la postura de Íñigo Errejón (junto con Gemma Ubasart), para quienes la consulta catalana es “radicalmente democrática”, ergo buena y necesaria:

http://politica.elpais.com/politica/2014/11/07/actualidad/1415392198_230291.html ( http://politica.elpais.com/politica/2014/11/07/actualidad/1415392198_230291.html )

Esto es sólo un ejemplo de las muchas discrepancias ya en curso, y de lo que se nos viene encima.

Cuestión “florentina” también donde las haya, esta de la consulta catalana…

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Interesante MM. Como ves, Naciones Unidas sólo considera y defiende el tema de la "Libre Autodeterminación" para aquellos pueblos bajo dominio colonial...
Saludos

Recuerdo los Nodos de Franco y los procesos electorales que el dictador organizaba y, ganaba por inmensas mayorías aplastantes siempre. ¿Es recomendable siempre apoyar unas elecciones?
Mi respuesta es si, pero siempre y cuando la administración sea imparcial, exista una lealtad institucional, este publicado y regido por la ley aceptada por todos y, se realice de buena fe, leal y libre. En caso contrario sencillamente no son unas elecciones, ni es una consulta ni es un sucedáneo. al igual que las de Franco sencillamente son un engaño.
La posición Villarejo es incuestionable jurídicamente y, de un sentido común inapelable. Si no hay Ley, no hay Libertad, no hay democracia y consecuentemente no hay elecciones.
La posición Errejón en modo alguna es opuesta. Consultar a los ciudadanos no solamente es un derecho de la ciudadanía, debe ser una obligación del Estado (de todos los gobiernos en sus diferentes niveles). Como tal el gobierno de turno debe consultar a sus ciudadanos, a todos no solo a unos pocos, de forma leal, imparcial y garantizando los medios y, la libertad del ejercicio del voto.
En esta situación política donde ambos gobiernos el de Rajoy-Barcenas y Mas-Pujol, con una situación de corrupción en las mas altas esferas del Estado, de desesperación ciudadana por el desempleo, el hundimiento inexorable planificado de la educación y sanidad publicas, la falta total de expectativas para los ciudadanos honorables, la falta de comunicación y lealtad entre gobiernos que solo buscan su perpetuarse en el poder.... los ciudadanos son meros reos de esos políticos desleales, corruptos y sinvergüenzas.
Entrar en su debate, responder a esa "caspa", obedecerles o discutirles, es entrar en su juego.
No son nuestros problemas, son los suyos: no son nuestras soluciones, son las suyas.
Recuerdo cuando la Justicia perseguía a Pujol por presuntamente robar en Banca Catalana y, el susodicho presunto delincuente respondía que era un ataque de Madrid a Cataluña. Al final el gobierno de Madrid (Felipe Gonzalez), acordó con el gobierno de Barcelona (Pujol) la paz. La "Paz de los Indeseables" que en nada tiene que ver con los ciudadanos ni con nuestros problemas, ni soluciones, ni deseos ni esperanzas. Este sistema tiene que cambiar en profundidad, radicalmente de un modo inexorable e irrevocable, es decir, tenemos que cumplir y hacer cumplir la ley que entre todos nos hemos dado. Poco mas se necesita, a mi juicio.

Por cierto Juan, términos como "el breve", el niño, el coletas, etc etc son términos a evitar cuando hay programas e ideas. Es un vocabulario que utilizan otros, no nosotros.

Espero y confío que, en estas cuestiones como en otras tantas que surgirán, se entienda que Podemos tiene no una sino 200000 voces, por lo menos hasta que se tomen decisiones concretas allá donde toque. En cuanto al 9N, todo es un teatro sustentado en el conocimiento, por unos, de que no se iba a permitir el referendum y la falta de inteligencia, indolencia o simple estupidez de otros -aquí meted a quien queráis- por lo que no le daría demasiada importancia.
Otra cosa, el derecho de autodeterminación es cierto que no pinta nada en este caso. Este es un tema en el que no caben injerencias extranjeras (como las ha habido en el caso de la ex Yugoslavia) sino que se deben resolver por nosotros mismos. Aquí las leyes serán las que nos queramos dar. Y si la Constitución no permite según que cosas, cambiémosla, que le hace falta!

Estoy de acuerdo con el planteamiento de David. Los pactos internacionales sobre derechos humanos fueron realizados en tiempos de la guerra fria, fueron firmandos por las dos partes enfrentadas, lo que no fue aceptado por la parte soviética es la DD.HH. donde en el artículo 17 se reconoce el derecho a la propiedad de los medios de producción, en la base en que se asienta el capitalismo, y donde se admite la exlplotación del hombre por el hombre y la obtención de la plusvalía que de esa forma la desigualdad en el disfrute de los bienes generados gracias al trabajo colectivo social.

David Cer, una de las razones por las que voté PODEMOS fue por el respeto que me merece el exfiscal anticorrupción Carlos Jiménez Villarejo, que le daba a PODEMOS una "auctoritas" del copón, así que como comprenderás no hay intención por mi parte de quitarle lustre cuando digo "el breve eurodiputado", que ES lo que fue, no breve, sino brevísimo, dejando su puesto nada más hacerse cargo de él (adujo su edad avanzada, y le entiendo); por tanto mi recurso a "el breve" es un lamento y no un insulto. No saquemos punta donde no la hay, ni intenciones aviesas donde tampoco.
Yo no me estoy refiriendo a él con un defecto físico o del habla, como me achacas, "el tuerto", o "Polifemo", como llama la derecha más rancia en efecto a Oriol Junqueras; o "el coletas", a quien sabemos; sino que le estoy dando, si me apuras, hasta título de rey, por su fulgurante paso por la política activa: sí, mira, ya que me apuras, igual que Felipe II "el Prudente", o Felipe V "el Animoso", o Carlos II "el Hechizado", Carlos Jiménez Villarejo "el Brevísimo", ¡lamentablemente para nosotros me temo!

Por cierto, el proceso democrático ayer en Cataluña, aparte alguna breve escaramuza, ¿éxito o fracaso? Fascinante periodo el que se abre, en todo caso.
Pienso no obstante que PODEMOS quizá ya tendría que tener una posición más definida al respecto...

Perfecto, entendido y de acuerdo!. Gracias.

Todo un lujo para Podemos contar con personas como Carlos Villarejo. Esperemos que pronto den un paso en el mismo sentido personas como Garzón, Elpidio, etc.
Saludos

El lunes, 10 de noviembre de 2014, Juan Ribó (Loomio) escribió:

David Cer, una de las razones por las que voté PODEMOS fue por el respeto que me merece el exfiscal anticorrupción Carlos Jiménez Villarejo, que le daba a PODEMOS una “auctoritas” del copón, así que como comprenderás no hay intención por mi parte de quitarle lustre cuando digo “el breve eurodiputado”, que ES lo que fue, no breve, sino brevísimo, dejando su puesto nada más hacerse cargo de él (adujo su edad avanzada, y le entiendo); por tanto mi recurso a “el breve” es un lamento y no un insulto. No saquemos punta donde no la hay, ni intenciones aviesas donde tampoco.

Yo no me estoy refiriendo a él con un defecto físico o del habla, como me achacas, “el tuerto”, o “Polifemo”, como llama la derecha más rancia en efecto a Oriol Junqueras; o “el coletas”, a quien sabemos; sino que le estoy dando, si me apuras, hasta título de rey, por su fulgurante paso por la política activa: sí, mira, ya que me apuras, igual que Felipe II “el Prudente”, o Felipe V “el Animoso”, o Carlos II “el Hechizado”, Carlos Jiménez Villarejo “el Brevísimo”, ¡lamentablemente para nosotros me temo!

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Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/1VsPYDxJ/podemos-y-el-9n-la-cuestion-catalana-no-halla-consenso-en-podemos?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-328564 ).

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Mi sensación, de fracaso colectivo. Fracaso porque vimos una escenificación de ciudadanos haciendo "algo" sin estado, sin ley, sin gobierno, menos mal que con tranquilidad. No sentí alegría ni ilusión en las calles, no vi autenticidad. Tuve la impresión de que todo era de cartón con una pequeña ventanta para ver parte del interior como las urnas que utilizaron, de cartón como Rajoy, sin transparencia como Mas y la guinda Pujol votando andando por las calles con normalidad. Ver a Barcenas, a la familia Pujol, a la gurtel, a los eres, votando.... dando ejemplo de normalidad andando por las calles como si realmente fueran suyas me produce un sentimiento de condena hondo ante tal desfachatez. Los resultados ni siquieran sumaran el 100% a las 2 de la madrugada, votaron dos millones... Y los otros tres de las ultimas elecciones?. Un éxito este desencuentro? Para quien?
Ya tenemos acuerdo de Ciu y Ppsoe para saltar rápidamente este tema y garantizar la gobernabilidad del Estado ante el probable tsunami de Podemos aupado por la corrupción de la casta?
Un circo, un desencuentro y una pantomima con los sentimientos de la gente y el ansia de libertad y justicia tan necesarios. Necesitamos barrer estas vergüenzas y a estos sinvergüenzas y ponernos a trabajar juntos con nuevas ilusiones, pero no por las fabricadas por unos y otros, todos unos rancios sinvergüenzas.