Loomio

principios organizativos

Victor Monterreal PublicSeen by 80

y en este hilo podemos hablar sobre el tercer documento

Jesús Manzano Cano

Tal como acordamos en la asamblea del 25 de agosto, cuelgo aquí enlaces de algunos debates sobre este asunto que he seleccionado en Plaza Podemos.

(No obstante, si tenéis tiempo, os aconsejo entrar en Plaza Podemos y, metiendo los filtros de la pestaña lateral derecha, ir leyendo todo lo que hay sobre los tres documentos que se debatirán en la asamblea de otoño. La profusión de hilos y de propuestas es notable, de modo que es fácil perderse. Los filtros disponibles en la pestaña lateral son los títulos de los tres documentos, ético, organizativo y político, y un cuarto sobre la Asamblea, que incluye los hilos más populares de los otros tres.)

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2bmb4v/preborrador_de_principios_organizativos/

Hilo del Equipo Técnico de Podemos, con el borrador y un comentario inicial que lo resume y plantea el proceso de debate. Y cientos de intervenciones y propuestas. Es el hilo de Plaza Podemos más comentado, en relación con el documento organizativo.

https://docs.google.com/file/d/0B9jnYqKHVlJ8dEFIc0Nwc1A2dHM/edit
Un esquema muy bien elaborado sobre lo que propone el borrador de principios organizativos.

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2ddt9v/principios_organizativos_estado_de_la_cuestión/
Tiene una entrada que resume las tres grandes opciones que han ido saliendo, ajuicio de su autor. Está bien, pues además suministra los enlaces que considera más representativos de las tres. La tercera es, además, una opción mixta como la que nosotros dijimos que tal vez había que proponer.

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2ckyan/paquete_de_enmiendas_para_la_profundización/
Una propuesta mixta elaborada por Víctor García, acompañada de gráficos explicativos y un documento de reflexión. Muy trabajada.

http://es.reddit.com/r/podemos/search?q=monteolivo
Finalmente, varias propuestas de Monteolivo, muy críticas con el enfoque actual del Equipo Técnico y la cúpula de Podemos. Merece la pena echarle un vistazo, pues va a cuestiones de fondo que preocupan a muchos dentro de Podemos.

Adri Libertad

Buenos días, yo os dejo otro esquema un poco más resumido que el que ha colgado Jesús. Me comentan que lo han hecho los compas de Sabadell.

Un saludo.

Rodrigo Juan García Gómez

Fantástica información.

Seguro que entre todos enriquecemos el debate. Habrá que darle un par de vueltas más....

Vîctor López

Como me comprometi en la última asamblea a dinamizar este hilo voy a colgar el boceto de principios organizativos. (No he podido dinamizar esto antes porque he tenido problemas con el ordenador). QUiero aclarar que este documento son simplemente notas que si sirven para generar nuevas propuestas o enmiendas bienvenida seran.

Vîctor López

Y este dibujo que funciona a modo esquema

Marta Nieto Caro

Gracias, compañeros, por los resúmenes...Mañana en la asamblea los comentaremos.

Carlos

Buenas noches, compas. En la asamblea de esta tarde me he comprometido a colaborar con Víctor en la dinamización de este hilo sobre el debate acerca de los principios organizativos de Podemos. Como primera contribución y para "abrir boca", hago un resumen personal y por tanto subjetivo de lo debatido hoy.

La mayor parte de las personas que hemos intervenido (no todas), nos hemos mostrado críticas hacia el documento enviado como propuesta organizativa desde el Equipo Técnico, por considerar que la propuesta organizativa que se hace, más allá del lenguaje novedoso, no difiere mucho de la de un "partido tradicional" con estructura vertical.

Ha habido intervenciones a favor de algunos de los documentos críticos expuestos en Plaza Podemos, especialmente del documento de Víctor García (Barcelona), con diferentes matices.

Un compañero (Jesús), ha hecho una propuesta concreta: partir del documento de Víctor García, añadiendo una enmienda que incorpore en la propuesta organizativa la participación en los órganos colegiados de Podemos, de delegados directos de los círculos, con un tercio de representantes en dichos órganos Tercio que se sumaría al tercio de miembros elegidos en la Asamblea Ciudadana y al tercio de miembros por sorteo que propone Víctor García en su documento).. Algunos compas nos hemos manifestado de acuerdo con esta propuesta,

Propongo que leamos el documento de Víctor García (nuestro compañero Víctor López ha colgado el enlace en este mismo hilo) para poder debatir sobre las enmiendas que en él se proponen, a la espera de que Jesús nos presente la enmienda que incorporaría la participación de delegados de los círculos, que no se incluye en dicha propuesta, y que podría ser nuestra "enmienda específica" como círculo...en caso de que obtenga consenso.

Animo a los compas presentes en la asamblea de esta tarde a que también expresen sus puntos de vista sobre el interesante debate mantenido.

Saludos.

Meri

Muchas gracias por el trabajo, ayer no pude venir porque no me encontraba bien pero me hubiera encantado poder escuchar vuestras opiniones.

Jesús Manzano Cano

He estado buscando información sobre Víctor García, con el fin de ver si tenía alguna publicación, además del documento que da soporte a su propuesta. No he encontrado nada, salvo esto:
http://conspiracionadry.wordpress.com/capitulo-4/
Me he quedado preocupado. Se le acusa nada menos que de ser uno de los ideólogos de la asociación secreta que intentó controlar Democracia Real Ya y el 15M, desde planteamientos neofalangistas. ¡Madre mía! Creo que me pondré a leer sus documentos y todo el hilo que mantiene en Plaza Podemos con más detenimiento. No sé si después de releerla mantendré mi propuesta de confluencia.

Carlos

Pues si se trata del mismo personaje, sí que es preocupante, aunque deberíamos diferenciar al autor del contenido de la propuesta...

Gracias por la alerta...

Carlos

Date: Thu, 18 Sep 2014 12:42:16 +0000

Jesús Manzano Cano

Me estoy hartando de leer en Plaza Podemos y cada vez tengo más claro que lo único que podemos hacer es intentar nuestra propuesta.

He releído las enmiendas de Víctor (Barcelona), los documentos de fondo que las justifican y sobre todo el impresionante hilo de debate que mantiene. Se me antoja difícil confluir añadiendo nuestras aportaciones, pues rechaza de plano la presencia de delegados en los Consejos. Como dice Carlos, hay que diferenciar el autor del contenido, pero he de reconocer que ahora, vistas la denuncias que hay en la red, tengo reticencias respecto de esa propuesta, no lo puedo evitar.

También he buscado con tesón propuestas que defienda lo que nosotros defendemos: alguna vía de representación de los círculos que llegue a las altas instancias de Podemos, especialmente al Consejo Ciudadano. Lo más cercano que he encontrado son estas cosas:

Hilo de autor desconocido (firma diletto) con una atinada reflexión.

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2dx3e8/c%C3%ADrculos_y_no_activistas_condenados_a_entenderse/,

Una propuesta completa de borrador, también de autor desconocido (ThalosCalcidica), que incluye Coordinadora de Círculos y miembros observadores de los círculos en el Consejo Ciudadano, aunque no miembros por sorteo.

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2g7w8v/borrador_de_los_ciudadanos_que_no_quieren_delegar/ (hilo)
https://docs.google.com/file/d/0B0T60yF4mMn7X0VpcjNOM0paWW8/edit (documento)
http://i.imgur.com/Gsgf6nh.jpg (gráfico)

Otra propuesta completa del Círculo Uribe Kosta, que propone un Consejo Ciudadano mixto con 50 (de Asamblea Ciudadana) + 17 (de Consejos Ciudadanos Autonómicos) + 8 (de Coordinadora de Círculos), y que sea el Consejo Ciudadano el que nombre entre ellos a los portavoces y a la ejecutiva.

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2g488b/propuesta_de_texto_organizativo_por_el_c%C3%ADrculo_de/

Me he atrevido a iniciar una nueva propuesta completa, hecha directamente sobre el preborrador. Estoy viendo que no es tan difícil. Ahí va una primera versión. Decidme si merece la pena.

Está hecha con una triple intención, que creo corresponde a lo que hemos debatido: equilibrar más el poder interno dentro de la organización, prevenir hiperliderazgos y dar a los círculos un medio para llevar su voz eficazmente hasta la cúpula (el Consejo Ciudadano). Puntos clave de esta propuesta son:

1) Tres portavoces en lugar de uno.

2) Consejo Ciudadano con 156 miembros, 52 elegidos por voto directo en la Asamblea Ciudadana para 3 años, 52 elegidos por sorteo cada año y 52 con voz y sin voto elegidos por los 52 Círculos provinciales (incluidas Ceuta y Melilla). Que no tengan voto estos últimos cumple con el principio de que en Podemos todos los votos valgan igual, y al mismo tiempo asegura que la voz de los círculos llegue con cierta eficacia a la cúpula. No olvidemos que el Consejo Ciudadano se puede convertir en el órgano clave de Podemos, donde se junten todas las iniciativas, salvo que sea manipulado por el equipo ejecutivo. Y también se trata, en gran medida, de evitarlo eso, con una composición en la que la los órganos ejecutivos no puedan incidir directamente más que en 1/3 (todos sabemos que es más probable que en las elecciones al Consejo salga la lista que proponga la ejecutiva, y mucho más si es la ejecutiva entrante).

3) Dar más poder a la Comisión de Derechos y Garantías, especialmente en las revocaciones de cargos y en los conflictos donde el Consejo Ciudadano sea una parte.

Tengo una duda: ¿cómo evitar que el Consejo se llene de cargos, alcaldes, presidentes autonómicos, diputados…, como ocurre en el federal del PSOE, por ejemplo? La solución podría ser añadir un punto de incompatibilidad: ser miembro del Consejo Ciudadano es incompatible con cualquier otro cargo de Podemos, interno o institucional. Eso conllevaría también indicar que los miembros del consejo puedan tener algún tipo de compensación económica por su especial y continua dedicación.

Faltaría introducir alguna referencia a las iniciativas populares, tal vez en una función del consejo Ciudadano que las canalice.

(Aunque sé que no hace falta decirlo, ya sabéis que para ver las enmiendas y sus justificaciones hay que situar el cursor sobre las líneas de tachado y los resaltes de color)

Y por cierto, ¿alguien ha encontrado el preborrador en formato word?

Rosario Martín

Buenas noches.
No quisiera complicar más el tema, pero debo aportar la propuesta que un compañero del círculo de Ciudad Lineal, al que pertenezco, nos presentó ayer. Tiene 41 páginas, y aún no la he leído, pero me la estuvo contando anoche. Pretende ser totalmente diferente a la del equipo técnico, distribuyendo el poder y creando una malla de interconexión entre los diferentes ámbitos de participación.

Cecilia

Dillelto es un buen amigo de alpedrete Es de la Uni en la calle y profe de filología italiana en la Complutense. Pertenece al Círculo complutense

Jesús Manzano Cano

La ventanilla para presentar borradores completos se cierra el domingo 28. Y en ella ya se están colgando los borradores que efectivamente valen, que no tienen por qué coincidir con los que había en Plaza Podemos. Creo que lo único que nos cabe hacer es leer los documentos que se vayan presentando, y tal vez ir debatiéndolos aquí por si nos ayuda a ir tomando postura de cara a las votaciones. Ahí va el enlace de la página oficial: http://propuestas.podemos.info/index.php/principios-organizativos

Carlos

Buenas tardes compas...

En la última asamblea me comprometí a colaborar con Víctor en la dinamización de este hilo con vistas a la asamblea del próximo domingo.
Como muy bien dice Jesús, creo que ya no tenemos tiempo de presentar un borrador propio. Por otra parte, cuando entréis en el enlace que también nos facilita Jesús, ya hay una gran variedad y pluralidad de borradores, de modo que lo que nos tocaría es leerlos y debatir el domingo si vemos o no necesario pronunciarnos como círculo por uno de ellos.

No voy a estar en la asamblea porque estaré fuera de Madrid, pero mi propuesta es que antes de liarnos en el debate sobre los 17 borradores presentados (mas los que lleguen hasta el 28), deberíamos decidir si es necesario que como circulo nos decantemos por uno de ellos. Doy mi opinión para abrir este debate previo: creo que no es necesario.

Como círculo sectorial, creo que debemos centrar nuestros esfuerzos en generar "discurso", acuerdos, propuestas y documentos en el ámbito educativo, y que no debería preocuparnos tanto si estamos o no de acuerdo en el modelo organizativo general de podemos. Está muy bien que intercambiemos opiniones y debatamos, para clarificarnos, pero sin imponernos la necesidad de llegar a un acuerdo.

También lo pienso por una razón pragmática y hasta "terapéutica": si nos está costando tanto tiempo, trabajo y desgaste consensuar una breve resolución sobre "lo nuestro" (educación), ¿vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo en elegir un documento entre veinte o treinta documentos? ¿vale la pena el esfuerzo en relación al tiempo y las tareas que tendríamos que ir desarrollando como círculo de educación?...

En fin, esta es mi opinión. En todo caso, creo que sí es necesario el debate previo sobre si "abrimos o no el melón" de buscar el consenso sobre alguna de los borradores propuestos.

Saludos...

Jesús Manzano Cano

La verdad es que a mí me preocupa muchísimo el asunto de los tres "documentos fundacionales", pues creo que alrededor de ellos se está gestando en gran medida lo que será PODEMOS durante los próximos años. Y me preocupa mucho más después de haber asistido con perplejidad a un par de momentos clave que hicieron saltar alarmas de mucha gente. Me refiero al momento en que el líder señaló a los primeros de la lista a las elecciones europeas, y a la extraña forma en que nos llevaron a la votación de la lista cerrada del equipo que organiza la Asamblea ciudadana (constituyente).

En cierto modo esos dos sucesos adelantaban, en mi opinión, el modo en que la cúpula inicial de Podemos quiere que funcione la organización. Cosa que, a grandes rasgos, creo que se confirmó con el preborrador organizativo redactado por Carolina Bescansa. Y ahora por el borrador definitivo del equipo coordinador, que se acaba de colgar y que sigue en la misma dirección, reforzándola al convertir al Portavoz en Secretario General.

http://propuestas.podemos.info/index.php/156/claro-que-podemos-propuesta-de-principios-organizativos

También me he mirado otros 10 borradores que ya se ha colgado, y por desgracia solo dos tienen algo del carácter mixto que comentamos en la asamblea, con algún tipo de representación de los círculos en los órganos estatales.

https://docs.google.com/file/d/0BwcTW8yC9lFEVFlWTWRVMFA4M2s/edit

El del equipo 7, avalado por el Círculo de Collado Villalba, lo hace directamente, a través de"observadores" en el Consejo Ciudadano.

http://propuestas.podemos.info/index.php/142/equipo2-propuesta-de-principios-organizativos

El otro es el del Círculo de Enfermeras, que curiosamente es de nuevo una enmienda a la totalidad y se está presentando en la prensa como la oposición interna a Pablo Iglesias, y que propone una estructura mucho más clásica, sin aceptación del voto directo de la Asamblea Ciudadana para la elección de los órganos estatales.

Luego hay un problema añadido: por la dinámica que se ha generado, está resultando evidente que, desde el punto de vista formal y de calidad de lo elaborado, no hay color entre el borrador de Pablo Iglesias y el resto de borradores, por motivos obvios.

Y además resulta que los dos borradores alternativos que habían salido en Plaza Podemos desde el equipo coordinador (los encabezados por Echenique y por Ripa) no han llegado aún a la página web (¿tal vez porque han sido retirados, una vez que el borrador Iglesias se presenta como el oficial en la prensa). Y por cierto, tampoco está el de Víctor García.

En fin, un lío, aunque a lo mejor hay que esperar hasta el 28 para poder hacernos una idea completa.

Y no digamos si nos metemos en los borradores de principios políticos, donde ya el presentado por iglesias se ha convertido, para la prensa y por lo tanto para la mayoría de la gente, en el programa de lo que va a hacer Podemos en las próximas elecciones...

Cecilia

enlace con nuevo borrador de echenique
https://docs.google.com/file/d/0B9TmhmcObOQtek44OEk0RVh1aGs/edit

El equipo 7 es el de mi pueblo . Se lo han currado. Son gente fantástica y un círculo muy heterogéneo y currante-
Han decidido atacar tb por el lado mediático y han llamado a las teles para que tb les entrevisten a ellos. ¿Por qué no?

En las apreciaciones coincido plenamente con Jesús. El debate es interesante y nos jugamos mucho.

Rodrigo Juan García Gómez

Coincido con @jesusmanzanocano, el artículo del diario.es puede ser una buena introducción al debate que estamos manteniendo sobre los principios organizativos...
LO recomiendo...

Cecilia

Recomiendo su lectura. Aclara las tres grandes líneas que resumen la totalidad de borradores. Ayuda asituarse.